ПНР без нагрузки

ПНР без нагрузки

Страницы: 1 2 След.
RSS
ПНР без нагрузки
 
Дорогие, форумчане!
Спасайте! Смету на ПНР сделана 100% и включена в ССР глава 9 100% на основании производства работ в здании банка и Письма Минрегиона РФ от 13.04.2011 N ВТ-386/08 <Об отнесении затрат на выполнение пусконаладочных работ>
Заказчик делает замечание:
Учесть пусконаладочные работы в объеме затрат «вхолостую» согласно требованиям п. 4.102 МДС 81-35.2004 и «одной бригадой» глава 9. п. 9.4 МР (Объекты Банка России создаются без учета затрат под нагрузкой).


Кто прав? И как доказать, что заказчик не прав?
Больше всего меня поражает, где же 20% (работы мы будем делать одной бригадой и 100%)?!
Посмотрите обсуждение похожих тем Найти еще: пнр
ведомости ПНР и программы ПНР
Автор: Ирина. Добрый день, форумчане! Составили смету на ПНР. Заказчик просит приложить ведомости и программу ПНР. Сталкивался ли кто-нибудь с такими проблемами, и если да, то в каком виде их предоставлять....
Смета ПНР СОУЭ и АПС
Автор: Татьяна. Добрый день. Необходимо сделать смету на ПНР по приложенной спецификации. Сметы на ПНР не делала ни разу, в самом процессе ПНР тоже не соображаю. Подскажите, пожалуйста, примерно ...
Заказчик хочет, чтоб мы убрали ПНР
Автор: Аина Тайсина. Здравствуйте. Есть смета на ВЛ-0,4кВ. Заказчик хочет, чтоб мы убрали ПНР по смете, говорит ПНР только на оборудование, а в проекте, в ведомости объемов работ есть ПНР. Что делать? Подскажите.
Выполнение ПНР на электротехнические работы и АСУТП
Автор: Викс. "Сергей Шеин пишет: Мы не против готовить объемы работ, но для этого нужна база - программа ПНР: какие испытания и измерения должны проводиться в конкретном случае." а вы пытаетесь это переложить на сметчиков? курс по ПНР для сметчиков,...
Какие расценки можно применить на ПНР для ДЭС
Автор: Evgenia. Подскажите пожалуйста какие расценки можно применить на ПНР для ДЭС, заказчик просит включить в смету, а я в ПНР не чего не понимаю.
 
Цитата
Ольга пишет:
И как доказать, что заказчик не прав?

Ольга,  Дать прочитать текст письма, на которое Вы ссылаетесь
 
Спасибо, Ирина!
Может подскажите по мониторингу? В целом требуют брать минимальную стоимость без ЗСР и ТР
Мы делаем по требованию банка мониторинг по трем поставщикам и вот замечание:
                               
 
 
 
Результаты мониторинга   цен
 
 

 
 
Графы 9, 10
 
 

Графа   9: Исключить. В представленных коммерческих предложениях, прайс-листах   отсутствуют данные о структуре цены, что подразумевает то, что цена учитывает   транспортные расходы до приобъектного склада.

 

Графа   10: Исключить. В представленных коммерческих предложениях, прайс-листах   отсутствуют данные о структуре цены, что подразумевает то, что цена учитывает   заготовительно-складские расходы.

 
 

 
 
Средневзвешенная рыночная стоимость
 
 

Определение   цены на материальные ресурсы и оборудование, как средней арифметической   величины, не предусмотрено, в связи с тем, что исследование регионального   рынка ограничивается только тремя предложениями, вместо мониторинга цен всего   спектра производителей (поставщиков), расположенных в регионе. При проведении   мониторинга цен на материалы и оборудование учитывается разъяснение   Минрегиона России (письмо от 04.06.2010 № 23138-ИП/08).

 

Данный   подход соответствует пункту 4.25 МДС 81-35.2004 и порядку проведения   мониторинга цен, осуществляемому на объектах государственного заказа г.   Москвы (пункт 2.4.5 «Методических рекомендаций по ведению мониторинга цен на   материалы, изделия, конструкции, оборудование, мебель, инвентарь и   принадлежности», утв. приказом Комитета г. Москвы по ценовой политике в   строительстве и государственной экспертизе проектов от 20.10.2016 №   МКЭ-ОД/16-56). Оптимальная отпускная   цена материальных ресурсов и оборудования определяется как минимальное по   стоимости предложение. Исправить.

 
 

 
 
 
Цитата
Ольга пишет:
Графа   10: Исключить. В представленных коммерческих предложениях, прайс-листах   отсутствуют данные о структуре цены, что подразумевает то, что цена учитывает   заготовительно-складские расходы.
Ольга, в коммерческих предложениях (из собственного опыта) всегда есть указание о том, учтена ли доставка и до какого пункта. Если у Вас прайсы из Интернета, то по определению в них НЕ может быть учтена транспортировка, т.к. заказчик материала (оборудования) и его местонахождение НЕ определены. В лучшем случае есть раздел Доставка, где прописываются ориентировочные цены доставки в разные регионы или за километр.
Цитата
Ольга пишет:
Определение   цены на материальные ресурсы и оборудование, как средней арифметической   величины, не предусмотрено, в связи с тем, что исследование регионального   рынка ограничивается только тремя предложениями, вместо мониторинга цен всего   спектра производителей (поставщиков), расположенных в регионе. При проведении   мониторинга цен на материалы и оборудование учитывается разъяснение   Минрегиона России (письмо от 04.06.2010 № 23138-ИП/08).

Ольга,  теперь об этом странном утверждении. Во-первых, прочитайте совместно с заказчиком упомянутое письмо Минрегиона и попробуйте вместе найти там хотя бы намек на неправомерность определения средневзвешенной цены. Понятие мониторинга по определению означает определение средней, а не минимальной цены.
Цитата
Ольга пишет:
Данный   подход соответствует пункту 4.25  МДС 81-35.2004  и порядку проведения   мониторинга цен, осуществляемому на объектах государственного заказа г.   Москвы (пункт 2.4.5 «Методических рекомендаций по ведению мониторинга цен на   материалы, изделия, конструкции, оборудование, мебель, инвентарь и   принадлежности», утв. приказом Комитета г. Москвы по ценовой политике в   строительстве и государственной экспертизе проектов от 20.10.2016 №   МКЭ-ОД/16-56). Оптимальная отпускная   цена материальных ресурсов и оборудования определяется как минимальное по   стоимости предложение. Исправить.

Ольга,  идем дальше. Читаем п.4.25 МДС 81-35.2004 и не находим там ровно ничего о том, что результат мониторинга - это минимальное стоимостное предложение. Потом смотрим приказ  МКЭ-ОД/16-56, из содержания которого очевидно для он предназначен  НЕ для мониторинга цен для конкретного объекта конкретной организацией (см. пп. 1.1, 1.3, 2.1, 2.4.2, 2.4.6, 2.4.7, 2.5, 2.6, 2.9, 2.11 и т.д). Кроме того, в приказе есть следующие пункты:
2.3.7. Результаты рассмотрения расчетно-калькуляционных материалов предприятий-изготовителей материальных ресурсов и оборудования используются при формировании СРЕДНИХ сметных цен на строительные материалы, изделия, конструкции, оборудование, мебель, инвентарь и принадлежности.
2.10. Данные отчетов по проведению мониторинга стоимости материальных ресурсов и оборудования в дальнейшем используются для формирования СРЕДНИХ сметных цен на материалы, изделия, конструкции, оборудование, мебель, инвентарь и принадлежности и разработки коэффициентов пересчета в текущий уровень цен ТСН-2001.
 
Ирина, как всегда , доходчивые и убедительные доводы .... но экспертиза не ГГЭ , не МГЭ не пропускает среднее , а только минималку из конъюнктурного анализа. Что касаемо КП , то да, в основном оговаривается что отгрузка со склада .... "место такое то" . А вот что говорит Глав Гос Экспертиза на счет прайсов ... если транспортные услуги не прописаны то считается что в цену включены транспортные и НДС , если не оговорено отдельно.  
 
Цитата
Алексей пишет:
но экспертиза не ГГЭ , не МГЭ не пропускает среднее , а только минималку из конъюнктурного анализа
Алексей,сколько уже этот вопрос обсуждается - неужели не найдется смелого, кто напишет официальный запрос в Минстрой.
Цитата
Алексей пишет:
А вот что говорит Глав Гос Экспертиза на счет прайсов

Алексей,  а в этой фразе главное слово - ГОВОРИТ. Говорить можно все, что угодно. А здравый смысл говорит о противоположном. Просто интересно доставка до какого пункта учтена прайсом... до Москвы или до Магадана
Цитата
Алексей пишет:
Что касаемо КП , то да, в основном оговаривается что отгрузка со склада .... "место такое то" .

Алексей, не в основном, а всегда, т.к. КП - это ответ поставщика на Ваш конкретный запрос.
 
Ирина, Вы ГУРУ ценообразования!!!

Сейчас разговаривала с заказчиком и сказала все ровно так, как вы написали. Заказчик не пробиваемый! Уперся на внутренние документы своего банка.
Ирина, спасибо за документы, подкреплю к своим ответам.

Похоже меня ждет борьба... Продолжение следует.
 
Цитата
Ольга пишет:
Уперся на внутренние документы своего банка.
Ольга,  в этом случае борьба будет бесполезной (если банк коммерческий). Если банк государственный, то можно бороться.
 
Пробила по инету — он самый большой в России , но частично государственный.
Думаю, что мне скорее придется согласиться с моими руководителями - вступать в борьбу или нет.
После совещания будет известно.
 
Цитата
Ольга пишет:
но частично государственный.
Ольга,если у него доля государства более 50%, то его внутренние документы не должны противоречить минстроевским документам
 
Цитата
Ольга пишет:
Уперся на внутренние документы своего банка.
так покажите их нам... в банках тоже всякие люди работают и по своему буквы трактуют... им эти буквы часто приходится рассказывать... вот у нас УКС города сметчика ищет на зряплату в 13 тыр... она же потом замечания будет писать... при такой зряплате...
 
Ольга,  они ссылаются случайно не на  документ Распоряжение "Об утверждении и введение в действие Порядка определения стоимости и учета затрат на пусконаладочные работы на объектах Банка России Р-943 от 27.12.2013?

п.4.3.
https://prnt.sc/lugi3w
п.5
https://prnt.sc/lugne2
Изменено: RRRinka - 13.12.2018 15:56:11
 
Цитата
Алексей пишет:
в банках тоже всякие люди работают и по своему буквы трактуют.
https://prnt.sc/lugi3w
окончание пункта 4.1 , как в письме ВТ-386/08 "..без разделения на работы, выполняемые "вхолостую" и "под нагрузкой"...."  - , но потом следует, что   с учетом только доли "вхолостую" ))10 лет с ЦБ и все только "вхолостую".
Изменено: RRRinka - 13.12.2018 16:11:36
 
Цитата
RRRinka пишет:
10 лет с ЦБ и все только "вхолостую".
вот 10 лет всем рассказываю.

вхолостую - в проекте и в ССР
под нагрузкой - в программе ПНР и в смете на запуск...

по МДС81-40, Приложение 3... только текст перед Приложением еще почитать надо...
 
ну и добавлю еще одно внутреннее:
https://prnt.sc/luh521
https://prnt.sc/luh5os
Такие вот умозаключения.
 
Цены как Среднеарифметические не проходит. См. Новую методику  определения сметных цен на материалы   утв 20 декабря 2016 г. пр 1001/пр п. 4.4
Кроме стоимости нужно знать еще объем реализации продукции
А по поводу ПНР заказчики могли сослаться,что банк получает доходы от своей деятельности. Читайте внимательно письмо Ирины.
Такие аргументы были наверное уже при проверке  финансовой деятельности банка
 
Цитата
Алексей пишет:
под нагрузкой - в программе ПНР и в смете на запуск...
почитайте еще мой ответ 15.
по некоторым объектам никакой нагрузки)
 
Цитата
Галина Вантурина пишет:
А по поводу ПНР заказчики могли сослаться,что банк получает доходы от своей деятельности.
Галина Вантурина,  на доходы от своей деятельности  банк,  конечно, может сослаться (как и любое предприятие и учреждение, в том числе и школы с больницами, которые оказывают платные услуги), но речь в письме Минрегиона  не о доходах, а о деятельности, не связанной с выпуском продукции (получением дохода от ее реализации).
 
RRRinka,исчо раз повторю.
ПНР без нагрузки - это ПНР без подачи напряжения
ПНР под нагрузкой - это уже подача напряжения свыше 36 В...
так что можете выбрать - купить мясорубку в коробке в инете или проверить ее в магазине... я в магазине в последнее время прооверять стал... для мясорубки даже 3 кг мяса приношу и смотрю как она молотит на разных режимах...уж не говорю как она все остальные функции выполняет. типа орехи помолоть или тесто взмешать...
 
Алексей, я лишь привожу выдержки из внутренних писем и методик, на которые скорее всего ссылается заказчик автора)
Изменено: RRRinka - 13.12.2018 17:05:54
 
Цитата
Галина Вантурина пишет:
Кроме стоимости нужно знать еще объем реализации продукции
Галина Вантурина,  пока еще никто не обязал поставщика  в своем коммерческом предложении или прайсе указывать для конкретного проектировщика (подрядчика или заказчика)  объем реализации, но это не значит, что цену нужно принимать минимальную.  А упомянутый Вами пункт 4.4 (пр.1001/пр) следует читать совместно с пунктом 4.3 и 4.14. Тогда станет понятно, о чем вообще Методика определения сметных цен (также как и упомянутая автором вопроса Московская методика мониторинга).

А вот это из проекта новой Методики (взамен МДС) (пока не утверждена, конечно), но эти пункты вряд ли претерпят изменения (как показывает хронология внесения изменений в этот проект):

3.4.21.1. Сметная цена материального ресурса принимается на основании информации, размещенной во ФГИС, в порядке, определенном методикой применения сметных цен строительных ресурсов [43].

Для материальных ресурсов индивидуального изготовления, не включенных во ФГИС и предусмотренных проектной и иной технической документацией, сметная цена определяется как средняя арифметическая величина на основании документированной информации о ценах реализации (отпускных ценах) по данным не менее двух производителей (поставщиков), ближайших к месту расположения объекта капитального строительства, находящихся на территории субъекта Российской Федерации, в котором осуществляется строительство, и (или) иных субъектов Российской Федерации.

По материальным ресурсам, информацию о которых представляет единственный производитель (поставщик) материальных ресурсов, осуществляющий производство (реализацию) соответствующих материальных ресурсов на территории Российской Федерации, сметная цена принимается равной цене реализации (отпускной цене) таких материальных ресурсов.

3.4.44.  При разработке сметной документации для объектов непроизводственного назначения (не связанных с получением дохода от реализации продукции) все затраты на проведение пусконаладочных работ включаются в главу 9 (графы 7 и 8) сводного сметного расчета без разделения на затраты «вхолостую» и «под нагрузкой».

Изменено: Ирина - 13.12.2018 17:29:33
 
Метрополитен так же не производит продукции, а было разъяснение на отнесение затрат только вхолостую
Для подрядчика это не имеет значение. Он должен получить полным рублем,
 но из разных статей затрат. Под нагрузкой из основной деятельности предприятия.
Пока нет новой методики,придерживаемся той,которая актуальна. Поэтому экспертиза принимает только минимальные цены.
 
Цитата
Галина Вантурина пишет:
придерживаемся той,которая актуальна. Поэтому экспертиза принимает только минимальные цены.
Галина Вантурина, не существует в актуальных методиках упоминания про минимальные цены, поэтому экспертизы  (при наличии у экспертов адекватного подхода) принимают и среднеарифметические цены (на основании мониторинга, согласованного заказчиком).
Изменено: Ирина - 13.12.2018 19:02:17
 
Да Заказчик проводит мониторинг цен, вот банк и выбрал  
 
Цитата
Галина Вантурина пишет:
Да Заказчик проводит мониторинг цен, вот банк и выбрал
Галина Вантурина, да, выбрал. Только не надо под это нормативную базу подводить о минимальных ценах, тем более, что таковой не существует
 
RRRinka, Специально для Вас.

Любые региональные, муниципальные распоряжающие документы, а также внутренние документы организации не зависимо от форм собственности не должны протеворечить основному законодательству. Организация и Ценообразование в строительстве подчиняется МИНСТРОЮ РФ. В основе строительной деятельности лежат не только руководящие документы и методики, в основе Градостроительный кодекс РФ, Гражданский кодекс РФ, Трудовой кодекс РФ ...

А теперь Вам вопрос:

Если внутренним распоряжением будут нарушены Ваши права Работника - молча согласитесь или обратитесь к букве Закона?  
 
Алексей, Спасибо за поддержку. С мясорубкой отличный пример даже если человек далек от строительства
 
Моя история еще не закончена. Мне ответил Заказчик на мои доводы. Вывод следующий. Ничего не принимает, строительные документы трактует по своему. Держит позицию, опираясь на муниципальные и внутренние распоряжения и требования. Так и хочеться послать его как минимум на курсы.
 
Ольга,ну здесь надо смотреть на единственно правильное решение - Всякая работа стоит столько, за сколько конкурент готов ее отобрать у тебя...
 
Есть множество случаев. Например Министерство обороны, их распоряжения и приказы много значат.  Газовики-это вообще монополисты,здесь спор бесполезен. У Транснефти свой вариант МДС 35. Правда он просто слегка расширен,для упрощения работ. Там очень много прочих начислений и считать их достаточно сложно. Но в этой методике есть расшифровка  отнесения   что  к оборудованию. Московская экспертиза  ссылается на нее
Например вентилятор № более 8 уже оборудование и т. п.
 
Цитата
Галина Вантурина пишет:
Например вентилятор № более 8 уже оборудование и т. п.
так это всегда так было. как и задвижки с выключателями... на мой взгляд и мнение. что пнрится, то и оборудование. только разницу различаю. выключатель автоматический в шкафу - материал. но если мы меняем автомат, то пнрится весь шкаф и вся система электроснабжения, что на этот шкаф завязана. просто могу кучу примеров привести. от старшего сына... в сетях в эксплуатации работает. почему автомат поменяли а пол деревни без электро осталось?
 
Цитата
Ольга пишет:
RRRinka , Специально для Вас.Любые региональные, муниципальные распоряжающие документы, а также внутренние документы организации не зависимо от форм собственности не должны протеворечить основному законодательству. Организация и Ценообразование в строительстве подчиняется МИНСТРОЮ РФ. В основе строительной деятельности лежат не только руководящие документы и методики, в основе  Градостроительный кодекс  РФ,  Гражданский кодекс  РФ,  Трудовой кодекс РФ  ...А теперь Вам вопрос: Если внутренним распоряжением будут нарушены Ваши права Работника - молча согласитесь или обратитесь к букве Закона?  
Ой, как бодренько )))

Есть в нашем государстве организации, с которыми возможности спорить и доказывать ограничены. Либо это, как минимум, приведет к тому, что работать с ними не будем. У меня нет столько полномочий в организации, чтобы довести до лишения договоров с этим заказчиком, но доказать свою правоту.

Цитата
Галина Вантурина пишет:
Есть множество случаев. Например Министерство обороны, их распоряжения и приказы много значат.  Газовики-это вообще монополисты,здесь спор бесполезен. У Транснефти свой вариант МДС 35.
Именно так. Свои документы - это истина в последней инстанции, остальное для них практически - "рекомендации".
Всегда отклоняю в первой попытке подобные замечания, пробую на прогиб, что называется. Но если с той стороны хорошо знают свой документ, то для них их собственная экспертиза - самое страшное, то поверьте, спорить бесполезно.
 
Цитата
RRRinka пишет:
то поверьте, спорить бесполезно.
RRRinka, спорить бесполезно в том случае, когда тебе честно и определенно на берегу говорят: "Плевал я на нормативные документы Минстроя. Будет ровно так, как написано в моих ведомственных." А когда начинают перевирать минстроевские методики - можно и нужно спорить.
 
Никто методики не перевертают  п.4.3 звучит не только как седнее арифметическое,но и в целом  так  сметная цена рассчитывается как средняя арифметическая величина ,взвешенная с учетом отпускных цен (цен реализации) на данный вид ресурса и объема реализации за отчетный период всех производителей ...  Объем реализации на сегодняшний момент нам никто из поставщиков не скажет,значит нет возможности это выполнить. Почему от объема реализации. Потому что один производитель может продать за дорого скажем только 1 шт товара, а другой подешевле тысячу.
п.4.14  Сметные цены формируются по видам ресурсов.............
Есть еще методика от 08.02.2017г. пр 77\пр Там среднее арифметическое двух ресурсов  п 6.4.5
но СЦ  сметная цена строительного ресурса -сводная... и опубликуемая  в Федеральной государственной информационной системе
 
Цитата
Галина Вантурина пишет:
Почему от объема реализации. Потому что один производитель может продать за дорого скажем только 1 шт товара, а другой подешевле тысячу.
Галина Вантурина, Методика не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу.
 
Методика имеет значение в части предложенной банком средневзвешенной цены
 
Цитата
Галина Вантурина пишет:
Методика имеет значение в части предложенной банком средневзвешенной цены
Галина Вантурина, банк не предлагал никакой средневзвешенной цены. Банк предложил минимальную, основываясь на своих ведомственных нормативах.
 
Да они предложили минимальную,так как средняя арифметическая от 3 производителей их не устраивает,так как не учитывает полной картины
При подборе в настоящий момент до выхода новой методики, нужно правильно  подбирать производителей 3-х. Должна быть не только просто минимальная цена, но и реальная,чтобы была возможность приобретения,а не просто интернет. Нужно делать запросы,связываться с поставщиками. А у них на большие объемы есть еще и система скидок. Тогда будет все впорядке
 
Цитата
Галина Вантурина пишет:
Да они предложили минимальную,так как средняя арифметическая от 3 производителей их не устраивает,так как не учитывает полной картины
Галина Вантурина, ну не удивительно, что они предложили минимальную цену. Удивительно то, что средняя арифметическая от 3 производителей не учитывает полной картины, а минимальная учитывает. А еще удивительнее, что все это они почерпнули в минстроевских нормативных документах, а о реальной цене даже не заикнулись.
 
Цитата
Ирина пишет:  При разработке сметной документации для объектов непроизводственного назначения (не связанных с получением дохода от реализации продукции) все затраты на проведение пусконаладочных работ включаются в главу 9 (графы 7 и 8) сводного сметного расчета без разделения на затраты «вхолостую» и «под нагрузкой».
Финансовый продукт - это тоже продукт.
Страницы: 1 2 След.
Vk Fb Ok Ya Mm Tw G+
Читают тему (гостей: 1)

Показать похожие темы
Похожие темы Найти еще: пнр

Дополнительная нормативная информация (2.9)
В этом видеоуроке продемонстрировано, как в программе ГрандСмета извлечь дополнительную нормативную информацию – о пусконаладке и сметных ценах на материалы.
Просмотр свойств позиции в смете (21)
Полный обучающий видеокурс по работе в программе ГОССТРОЙСМЕТА: Просмотр свойств позиции в смете
Методика определения сметных цен на затраты труда в строительстве Методика определения сметных цен на затраты труда в строительстве
(Утверждена приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 20 декабря 2016 г. № 1000/пр)
Индексы по статьям затрат к ФЕР-2001 по субъектам РФ и к ТЕР-2001 (Крым, Севастополь) на 2 кв 2017 года Приведены индексы изменения сметной стоимости по статьям к ФЕР-2001 по субъектам РФ и ТЕР-2001 для Крыма и Севастополя, индексы на оплату труда, оборудование и прочие работы и затраты на 2 кв 2017 года (Вестник ЦиСН выпуск 8 2017 года).