Работа автобетоносмесителя на площадке

Работа автобетоносмесителя на площадке

  RSS
Работа автобетоносмесителя на площадке
 
     ФЕР06 ОП п.1.6.39. "В случаях, когда проектом организации строительства предусмотрено применение автобетоносмесителей, время их эксплуатации следует учитывать дополнительно в объеме, равном времени работы ведущей машины, выполняющей бетонные работы".
    В нашем случае при устройстве фундаментов используются лотки для порционной подачи бетона непосредственно с автобетоносмесителя в опалубку. Укладка производится послойно, при этом уплотнение бетона выполняется вибрированием (обосновано в ПОС). Что и является основным процессом, определяющим время заливки бетона в фундамент. А также, при появлении на поверхности уложенного бетона трещин вследствие пластической усадки допускается его повторное вибрирование не позднее чем через 0,5 часа после окончания его укладки.
   МДС 81-36.2004 п.4.14 "При доставке бетонной смеси автобетоносмесителями-миксерами следует дополнительно учитывать затраты по разнице стоимости доставки бетонной смеси автобетоносмесителями-миксерами и автосамосвалами, а также дополнительное время пребывания автобетоносмесителей-миксеров на объекте строительства с целью перемешивания бетонной смеси между порционной выдачей бетона".
   Можем в нашем случае для автобетоносмесителя время перемешивания бетонной смеси между порционной выдачей бетона приравнять к среднеминимизированной (МДС 81-35.2004 п.2.2) сметной норме по вибратору, учтенной в сметной расценке на устройство монолитного фундамента? При этом, как и требуется, в часах работы автобетоносмесителя не будут учтены затраты на раскладку и переустановку лотков и время порционного слива бетона.    
Ответы
 
сбрасывала в 13:28:24
 
Цитата
Татьяна пишет:
ПОС после прохождения экспертизы не доработать. Отсутствие в ПОС расчета по автобетоносмесителям не подтверждает отсутствие часов их работы. Если экспертиза подписалась под ПОС, значит он ок. Теперь осталось понять, что делать с автобетоносмесителями без ПОС
Боюсь что вы уже ничего не измените. Хотя можно по сути учесть работу миксеров, за счет непредвиденных. Но опять же расчет нужен для обоснование маш/ч нахождения миксера на объекте.

З.Ы скажите пожалуйста это у вас согласно ПОС такой способ заливки как
Цитата
Татьяна пишет:
В нашем случае при устройстве фундаментов используются лотки для порционной подачи бетона непосредственно с автобетоносмесителя в опалубку.
там у вас написано что
Цитата
Татьяна пишет:
Укладка производится послойно, при этом уплотнение бетона выполняется вибрированием (обосновано в ПОС).
но относится ли упоминание ПОС к бетонированию?

Если все согласно ПОС и миксера профукали - то непредвиденные вам в помощь. Если согласится Заказчик.
 
Цитата
ProSlave пишет:
Боюсь что вы уже ничего не измените. Хотя можно по сути учесть работу миксеров, за счет непредвиденных. Но опять же расчет нужен для обоснование маш/ч нахождения миксера на объекте.
А зачем расчет миксеров, если можно приравнять к ведущей машине? Собственно, для обоснования НЗ и разбираюсь с автобетоносмесителями...
Цитата
ProSlave пишет:
З.Ы скажите пожалуйста это у вас согласно ПОС такой способ заливки как
В ПОС - использование бункера или бадьи. Т.е. схема работы без уточнения специфики. Но по факту наши фундаменты все делают именно с лотков - подогнать автобетоносмеситель, установить лотки проще, чем гнать кран за сотни км и лить бадьей. По строительным нормам для наших фундаментов разрешено. Про вибрирование прописано в ПОС. Про слои - это тоже в строительных нормах указано.  
 
Татьяна, если
Цитата
Татьяна пишет:
В ПОС - использование бункера или бадьи.
то ничего вы не обоснуете.
Цитата
Татьяна пишет:
Т.е. схема работы без уточнения специфики.
нееет... как раз таки четко и конкретно указано как нужно было делать.
Цитата
Татьяна пишет:
Но по факту наши фундаменты все делают именно с лотков - подогнать автобетоносмеситель, установить лотки проще, чем гнать кран за сотни км и лить бадьей.
мало ли что у вас по факту. Может вы решили по факту, ведрами бетон носить, и детскими лопатками прихлопывать... Это же не означает, что вам за это кто-то заплатить должен. Должны были использовать кран и бадью, а то что решили пренебречь требованиям ПОС - ваши проблемы. Теперь мне все понятно, то и думаю что-то странное творится . )))  
 
В ПОС нашла указание, что подача бетона в котлован с колес автобетоносмесителя.По двум регионам разные ПОС, а работы одинаковые...бывает и такое. А вопрос по тому региону, где прописано, что с колес. Так что вопрос остается открытым :)    
 
 
Если бы у нас были уже учтены автобетоносмесители по кранам, то, действительно, оплата производилась бы в таком уже определенном порядке, а не по лопаткам и ведрам, даже если бы именно лопатками и ведрами делали. В данном случае это была бы производственно-хозяйственная деятельность подрядчика, а не сметные вопросы. Но у меня сметный вопрос. И, насколько я вижу по просторам интернета, очень актуальный.  
 
про вибраторы, вот, было обсуждение как-то.. https://smetnoedelo.ru/forum/forum11/topic8523/
 
Жду проектировщика из отпуска...спрошу, как в ПОС расчитывается время пребывания автобетоносмесителей-миксеров на  объекте строительства  с целью перемешивания бетонной смеси между порционной  выдачей бетона :)  А кто-нить видел в глаза данный расчет?
 
§ Е4-1-49. Укладка бетонной смеси в конструкции
 
Цитата
Татьяна пишет:
ПОС после прохождения экспертизы не доработать. Отсутствие в ПОС расчета по автобетоносмесителям не подтверждает отсутствие часов их работы. Если экспертиза подписалась под ПОС, значит он ок. Теперь осталось понять, что делать с автобетоносмесителями без ПОС  
В процессе стр-ва само собой появляются изменения, причём важные конструктивные изменения необходимо пересогласовывать с экспертизой. Ваш вопрос на характеристики объекта или безопасность не влияет. Однако ведёт к увеличению сметной стоимости. Хотя и не значительной. Обратитесь в экспертизу за подтверждением того, что изменения в ПОС  после получения положительного заключения экспертизы, не затрагивают конструктивные и другие характеристики безопасности объекта, что изменения, внесенные в ПОС   не приводят к значительному увеличению сметы.
 
У нас нет увеличения сметной и договорной стоимости. Все работы и затраты в пределах установленных лимитов. Где-то убыло, где-то прибыло. Это перераспределение средств при производстве работ в целях реализации проектных решений.
 
Цитата
Павел пишет:
Теперь осталось понять, что делать с автобетоносмесителями без ПОС  
Цитата
Татьяна пишет:
Все работы и затраты в пределах установленных лимитов.
И о чём тогда Вы переживаете?
 
Цитата
Павел пишет:
И о чём тогда Вы переживаете?
Павел,если бы Вы прочитали первоначальный вопрос (но Вы этого, как правило, не делаете), то поняли бы, что переживает Татьяна о том, на каком основании принять дополнительное время работы автобетоносмесителя в объеме, равном времени работы ВИБРАТОРА, не имея при этом соответствующего указания в проектном ПОС.
 
Цитата
Ирина пишет:
на каком основании принять дополнительное время работы автобетоносмесителя в объеме, равном времени работы ВИБРАТОРА
Цитата
Татьяна пишет:
ФЕР06 ОП п.1.6.39. "В случаях, когда проектом организации строительства предусмотрено применение автобетоносмесителей, время их эксплуатации следует учитывать дополнительно в объеме, равном времени работы ведущей машины, выполняющей бетонные работы".
Если вибратор будет являться ведущей машиной, то на основании ФЕР06 п.1.6.39. Однако ВИБРАТОР — механизм для возбуждения механических колебаний, используемый самостоятельно (например, для уплотнении бетонных смесей) или как узел машин или агрегатов, работающих посредством вибрации. Как видно из определения, вибратор к машинам не относится.
Изменено: Павел - 06.07.2017 14:25:50
 
В ПОС прописано само вибрирование. И прописан бетон с колес автобетоносмесителя. Т.е. процесс укладки бетона обозначен конкретно. И указано суммарное время автобетоносмесителя на площадке, а также нормативное время слива 6ти-кубового бункера автобетоносмесителя. И вот из этого надо вывести время непосредственного перемешивания бетона при укладке бетона, т.е. при его послойном вибрировании.

Чтобы сделать это математически, как я думаю, нужно посчитать, сколько слоев в нашем фундаменте, сколько нужно времени на вибрирование каждого слоя определенного объема, сколько всего на фундамент. И, предполагаю, это всё опирается на какие-то строительные нормы. И зачем тогда считать, если норматив по вибраторам заложен в сметной расценке?
 
А если не привязываться к процессу вибрирования, то тогда к чему? Кранов нет, бетононасосов нет...

§ Е4-1-49. Укладка бетонной смеси в конструкции:
Состав работы
1. Прием бетонной смеси.
2. Укладка бетонной смеси непосредственно на место укладки или по лоткам (хоботам) .
3. Разравнивание бетонной смеси с частичной ее перекидкой.
4. Уплотнение бетонной смеси вибраторами.
5. Заглаживание открытой поверхности бетона.
6. Перестановка вибраторов, лотков или хоботов с прочисткой их.

п.3-5 - у нас это всё единый процесс согласно ПОС и он является определяющим при бетонировании фундамента. п.1-2 - это у нас и есть слив по лоткам, во времени работы автобетоносмесителя не считается. п.6 - сопутствующие операции, которые также не имеют отношения к работе автобетоносмесителя.

К чему "присобачить" автобетоносмесители? :)
 
 
Цитата
Павел пишет:
Цитата
 Ирина  пишет:на каком основании принять дополнительное время работы автобетоносмесителя в объеме, равном времени работы ВИБРАТОРА
Цитата
 Татьяна  пишет:ФЕР06 ОП п.1.6.39. "В случаях, когда проектом организации строительства предусмотрено применение автобетоносмесителей, время их эксплуатации следует учитывать дополнительно в объеме, равном времени работы ведущей машины, выполняющей бетонные работы".
Если вибратор будет являться ведущей машиной, то на основании ФЕР06 п.1.6.39. Однако ВИБРАТОР —  механизм  для возбуждения механических колебаний, используемый самостоятельно (например, для уплотнении бетонных смесей) или как  узел машин или агрегатов , работающих посредством вибрации. Как видно из определения, вибратор к машинам не относится.
А что является ведущей машиной в нашем случае? Если ничто, то тогда к чему отнести автобетоносмесители согласно ФЕР? Ни к чему? Но он же должен работать на площадке..
Изменено: Татьяна - 06.07.2017 15:00:00
 
Цитата
Татьяна пишет:
К чему "присобачить" автобетоносмесители?    
В споре рождается истина. Как говорится два строителя три мнения. В любом случаи выход есть.
 
Вот, надеюсь, может кто подскажет, где он...если был похожий опыт. Или у всех бетон кранами да бетононасосами заливают? :)
Изменено: Татьяна - 06.07.2017 15:46:48
 
Цитата
Татьяна пишет:
Или у всех бетон кранами да бетононасосами заливают?
Ну нормальные люди так и делают.  :D
Никогда не будет вибратор относиться к ведущей машине! )))
Цитата
Татьяна пишет:
Если ничто, то тогда к чему отнести автобетоносмесители согласно ФЕР? Ни к чему? Но он же должен работать на площадке..
Я уже вам писал выше - если это обосновано в ПОС, то там будет расчет времени нахождения миксера на площадке. Если это ваши хотелки - то ничем! Все просто!  
 
Что такое ведущая машина? Обоснование в ПОС на основании чего делается?
VkOkYaMm
Читают тему (гостей: 1)
Видеоуроки
Корректировка сметы (7.2)
В видеоуроке показано, как в программе ГрандСмета производить корректировку сметы, выгрузку сметы в файл и загрузку сметы из файла.
Работа с зимним удорожанием в смете (15)
Видеокурс по ПК ГРАНД-Смета с интерфейсом 5.0: Работа с зимним удорожанием в смете
Документы сметчика
Должна ли коммерческая организация предоставить заказчику свидетельство о допуске к изготовлению смет? Требуют ли работы по разработке сметной документации наличия свидетельства о допуске?
Настоящий Сборник является продолжением материалов, изданных в 2002 и 2004-2010, 2012 годах, содержащих разъяснения по применению Сборника цен и Справочников базовых цен на проектные работы для строительства.
Федеральный реестр сметных нормативов, подлежащих применению при определении сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета (по состоянию на 8.05.2020 г.)
Сертификация сметчиков
Сертификация сметчиков
Подтвердите свою квалификацию в области ценообразования и сметного нормирования в строительстве — получите сертификат специалиста или специалиста высшей категории.