Разработка мерзлого грунта экскаватором.


Страницы: 1
RSS
Разработка мерзлого грунта экскаватором.
 
Добрый день!
Подскажите, как учесть разработку мерзлого грунта экскаватором без предварительного рыхления, используется расценка ФЕР01-01-022-07. В смете учитывается зимнее удорожание. Следует ли учитывать что-то еще?

Смущает  ГСН 81-05-02-2007,
с одной стороны в методике прописано( раздел 1 п 2), что учтены все виды дополнительных затрат, вызываемых производством работ в зимний период,
а с другой стороны п. 5 гласит:
5. Дополнительные затраты, вызываемые мерзлотой грунта, допускается определять как в пределах расчетного зимнего периода, так и до начала этого периода и после его окончания в соответствии с фактическим состоянием разрабатываемых грунтов, по соответствующим нормам и расценкам Сборников № 1 «Земляные работы» и № 2 «Горно-вскрышные работы».

При разработке разрыхленных мерзлых грунтов и пород экскаваторами в отвал или с погрузкой на транспортные средства группу грунтов следует принимать:

а) на общестроительных работах - по Сборнику № 1 «Земляные работы»:

грунты I группы (кроме сухих гальки и гравия) - как талые грунты II группы;

грунты II группы - как талые грунты III группы;

грунты III группы - как талые грунты V группы

Получается, что при разработке разрыхленных мерзлых грунтов, группу грунта можно увеличивать на одну и при этом еще брать зимние?  А при разработке неразрыхленных мерзлых как?
 
Света,
В ГСН 81-05-02-2007 сказано, что
Цитата
1. Нормы настоящего Сборника предназначены для определения дополнительных затрат при производстве строительных и монтажных работ в зимнее время (зимний период)*.
________________
* В понятие "зимнее время (зимний период)" входит часть года со среднесуточной температурой наружного воздуха ниже 0 °С по данным Справочника по климату России.

Нормы учитывают дополнительные затраты при выполнении строительно-монтажных работ в зимнее время, обусловленные рядом факторов, связанных с воздействием отрицательной температуры воздуха, а также ветра скоростью до 10 м/с включительно.

К указанным факторам относятся:
 
а) факторы, влияющие на снижение производительности труда:

- стесненность движения рабочих теплой одеждой и неудобством работы в рукавицах;

- ухудшение видимости в зимнее время на рабочем месте; наличие на рабочем месте льда и снега; обледенение обуви, материалов, конструкций и инструментов; необходимость в процессе работы периодически очищать от снега рабочее место, материалы и т.п.;

- потери рабочего времени, связанные с перерывом в работе для обогревания рабочих при температуре наружного воздуха от -20 °С до -35 °С и за счет сокращения рабочего дня при температуре ниже -30 °С;

- снижение в зимний период производительности строительных машин и механизмов;
б) усложнения в технологических процессах, вызываемые низкой температурой (подготовка временных сооружений для обогревания рабочих, утепление временных водопроводных сетей и баков, применение средств утепления бетона и раствора при транспортировке);
в) необходимость использования специальных методов производства строительно-монтажных работ при отрицательной температуре наружного воздуха:

- рыхление мерзлых грунтов;

- предохранение грунтов от промерзания;

- оттаивание грунтов;

- применение быстротвердеющих бетонов и растворов;

- введение в бетоны и растворы химических добавок;

- применение электропрогрева бетона;

- прогрев изделий, концов труб и кабеля;

- устройство и разборка обычных тепляков - простейших технологических укрытий, в т.ч. брезентовых, пленочных, щитовых и т.п.*
________________
* Затраты на устройство специальных технологических укрытий (тепляков) необходимо определять дополнительно. К специальным относятся технологические укрытия, сооружаемые в соответствии с проектными решениями на их устройство.

- ограждение рабочих мест от снежных заносов и т.п.;
г) дополнительные расходы и потери материалов при выполнении работ в зимнее время.
Т.е. рыхление мерзлых грунтов учтено ЗУ

Цитата
5. Дополнительные затраты, вызываемые мерзлотой грунта, допускается определять как в пределах расчетного зимнего периода, так и до начала этого периода и после его окончания в соответствии с фактическим состоянием разрабатываемых грунтов, по соответствующим нормам и расценкам Сборников № 1 «Земляные работы» и № 2 «Горно-вскрышные работы».

При разработке разрыхленных мерзлых грунтов и пород экскаваторами в отвал или с погрузкой на транспортные средства группу грунтов следует принимать:

а) на общестроительных работах - по Сборнику № 1 «Земляные работы»:

грунты I группы (кроме сухих гальки и гравия) - как талые грунты II группы;

грунты II группы - как талые грунты III группы;

грунты III группы - как талые грунты V группы

Т.е. ЗУ при разработке мерзлого грунта можно брать опираясь на фактическое состояние грунтов, а не на расчетный зимний период.
Цитата
Получается, что при разработке разрыхленных мерзлых грунтов, группу грунта можно увеличивать на одну и при этом еще брать зимние?
Да, получается так. При этом рыхление мерзлых грунтов учтено нормой ЗУ, а разработку берем в соответствии с рекомендациями п.5а раздела 2 ГСН 81-05-02-2007.

Цитата
Света пишет:
А при разработке неразрыхленных мерзлых как?
Думаю, раз рыхление учтено нормативом на ЗУ, то грунты уже получаются разрыхленными.
А разработку вскрыши Вы берете?
Цитата
б) на горно-вскрышных работах - по Сборнику N 2 "Горно-вскрышные работы":

песчаные грунты - как талые грунты II группы с коэффициентом 1,2 к нормам и расценкам;

остальные грунты I-III групп - с коэффициентом 1,3 к нормам и расценкам.

При разработке и перемещении разрыхленных мерзлых грунтов I-III групп бульдозерами на общестроительных работах группу грунтов необходимо принимать по Сборнику N 1 "Земляные работы" как для грунтов III группы.

На бульдозерное отвалообразование при горно-вскрышных работах дополнительные затраты следует принимать в размере 4% от сметной стоимости работ по отвалообразованию.

Объем мерзлых пород на отвалах принимается по объему мерзлых пород при разработке вскрыши экскаваторами.
 
Ирина Иванчикова, спасибо! Про рыхление должен был быть мой следующий вопрос, но Вы уже ответили.
 
Я хочу продолжить тему.
В тех сметах, что приходят от институтов я очень часто вижу электропрогрев бетона, подогрев концов труб, да рыхление тоже бывает, хотя и зимние учтены, выходит это задвоение.
Но  я опять про грунты:
п. 5 ГСН 81-05-02-2007 говорит нам:

"а) на общестроительных работах - по Сборнику № 1 «Земляные работы»:

грунты I группы (кроме сухих гальки и гравия) - как талые грунты II группы;"

При этом, если смотреть тех часть 1 сборника на земляные работы прил. 1. 1, например, пункт 29 а) песок без примесей, то песок экскаватором разрабатывается по 1 группе, но там указано, что и мерзлый песок разрабатывается по 1 группе. Вы ходит в данном случае мы, в случае разработки мерзлого песка, все же берем 1 группу, не смотря на то, что  в ГСН 81-05-02-2007 прописано повышать группу грунтов ?

Изменено: Света - 08.12.2017 10:00:27
 
Света,  ГСН 81-05-02-2007 говорит нам:
Цитата
5. Дополнительные затраты, вызываемые мерзлотой грунта, допускается  определять как в пределах расчетного зимнего периода, так и до начала  этого периода и после его окончания в соответствии с фактическим состоянием разрабатываемых грунтов, по соответствующим нормам и расценкам Сборников № 1 «Земляные работы» и № 2 «Горно-вскрышные работы».

При разработке разрыхленных мерзлых грунтов и пород экскаваторами в отвал или с погрузкой на транспортные средства группу грунтов следует принимать:

а) на общестроительных работах - по Сборнику № 1 «Земляные работы»:

грунты I группы (кроме сухих гальки и гравия) - как талые грунты II группы;

грунты II группы - как талые грунты III группы;

грунты III группы - как талые грунты V группы

Сборник №1 дает четкие указания в приложении 1.1. по группам грунта, которые следует применять, в частности:
Цитата
Света пишет:
песок без примесей, то песок экскаватором разрабатывается по 1 группе, но там указано, что и мерзлый песок разрабатывается по 1 группе. Вы ходит в данном случае мы, в случае разработки мерзлого песка, все же берем 1 группу, не смотря на то, что  в  ГСН 81-05-02-2007  прописано повышать группу грунтов ?
Если мерзлый песок без примесей разрабатывается одноковшовыми экскаваторами, то согласно прил.1.1 ТЧ 1 сборника берем как разработку 1 гр грунтов, а если тот же песок разрабатывается траншейными цепными или траншейными роторными экскаваторами, то как 2 группа грунтов.
Думаю весь список с нюансами, касающимися разработки грунтов просто не стали перечислять в ГСН, поэтому отделались общими фразами, а за конкретикой послали в соответствующий сборник.
Цитата
Света пишет:
В тех сметах, что приходят от институтов я очень часто вижу электропрогрев бетона, подогрев концов труб, да рыхление тоже бывает, хотя и зимние учтены, выходит это задвоение.
Нормы  ГСН 81-05-02-2007, учитывают дополнительные затраты при выполнении строительно-монтажных работ в зимнее время, обусловленные рядом факторов. Применение электропрогрева бетона так же как и подогрев концов труб перечислено в перечне усложняющих факторов.
Получается, да, задвоение, раз учитывают ЗУ.
 
 
Ирина Иванчикова, я про одноковшовые экскаваторы писала, поэтому сказала про 1 группу.
Спасибо за ответ!

Еще продолжу тему.
По поводу закрытия зимних.
В смете закладывают зимние в процентах.
Исходя из положений ГСН 81-05-02-2007 процентом из раздела 1 табл 4 ( как в смете)  может закрываться генподрядчик перед заказчиком круглогодично, а подрядчик должен закрывать зимние по видам работ по разделу 2 в зимний период.
Мы подрядчики, но нам давали на объектах закрывать единым процентом, как в смете. Я так понимаю, что это ошибка.
Хочу посмотреть пример расчета по видам работ кто как делает, если есть форма в экселе, то буду благодарна. Я так понимаю, что это должна быть форма как в  приложении 2.
И как правильно закрыть зимние при твердой цене договора?
Изменено: Света - 08.12.2017 13:07:53
 
Света, согласно ГСН 81-05-02-2007:
Цитата

                                                                       Раздел I. Сметные нормы по видам строительства.

Нормы Раздела I предназначены для определения сметного лимита средств на дополнительные затраты, связанные с производством работ в зимнее время в целом по стройке, а также для круглогодичных расчетов между заказчиками и генеральными подрядными организациями.

Раздел II. Сметные нормы по конструкциям и видам работ.

Нормы Раздела II применяются при осуществлении расчетов за выполненные строительные и монтажные работы между генподрядными и субподрядными организациями или между заказчиками и непосредственными исполнителями работ.

Нормы затрат по конструкциям и видам работ являются основой для разработки норм по видам строительства.

Цитата
Света пишет:
Мы подрядчики, но нам давали на объектах закрывать единым процентом, как в смете. Я так понимаю, что это ошибка.
Это ошибка (Вы ведь работы выполняете в зимнее время), норматив ЗУ в Вашем случае должен был определен по нормам раздела 2 ГСН 81-05-02-2007.

п.2 ЧТ 2 раздела ГСН 81-05-02-2007:
Цитата
2. Нормы учитывают дополнительные затраты при выполнении строительно-монтажных работ в зимнее время, обусловленные рядом факторов, перечисленных в п. 1 Общих положений, а также дополнительные затраты, связанные с разработкой вечномерзлого грунта1 по соответствующим видам строительных работ, предусмотренным в табл. 5.
Но оговоримся, вопрос применения нормативов это уже компетенция Заказчика.

Цитата
Света пишет:
Исходя из положений  ГСН 81-05-02-2007  процентом из раздела 1 табл 4 ( как в смете)  может закрываться генподрядчик перед заказчиком круглогодично, а подрядчик должен закрывать зимние по видам работ по разделу 2 в зимний период.

Согласно п3 к Разделу 1 ТЧ ГСН 81-05-02-2007:
Цитата
Нормы настоящего Раздела являются среднегодовыми и при расчетах за  выполненные строительно-монтажные работы применяются круглогодично  независимо от фактического времени года, в течение которого  осуществляется строительство.    Исключение составляют объекты, строительство которых Заказчиком  предусматривается осуществить только в летний период. В этом случае  нормы настоящего Раздела при составлении сметной документации и расчетах  за выполненные строительно-монтажные работы не применяются
Т.е. есть исключение при закрытии выполнения с нормами ЗУ у генподрядчика.
На это уже воля Заказчика, т.е. как прописано в договоре, так и закрываемся.
Изменено: Ирина Иванчикова - 08.12.2017 13:39:30
 
Ирина Иванчикова,
в договоре прописано:Стоимость работ, подлежащих выполнению по настоящему договору, согласована Сторонами на основании сметы  и составляет .........Сумма договора включает в себя все затраты Подрядчика.
Т.е. цена договора твердая, больше ничего не расписано. В этом случае мы можем закрывать зимние единым процентом?

 
Света,
Цитата
Света пишет:
Т.е. цена договора твердая,
На основании приведенных Вами цитат нельзя сказать, что Вы имеете дело с твердой договорной ценой.
Есть какие-либо условия по сдаче и приемке выполненных работ? Что сказано?
 
Цитата
Света пишет:
И как правильно закрыть зимние при твердой цене договора?
При твердой цене договора фиксированной остается стоимость.
- Объемы и все лимитированные  (в т.ч. ЗУ) вы применяете в соответствии с действующими нормативами, а на твердую цену выходите коэффициентом (1 вариант. В этом случае у Вас объемы в КС-2 подтверждаются ИД). Таким методом закрываются многие отечественные нефтяные компании.
- Объемы со всеми лимитированными в КС-2 идентичны договорной смете. Тоже достаточно распространенный вариант (Из минусов - не всегда объемы в КС-2 соответствуют факту).
- Объемы в КС-2 закрываете под факт, согласно ИД, а лимитированные как в договорной смете (без подтверждения). На твердую сумму выходишь коэффициентом.
- Объемы в КС-2 закрываете под факт, согласно ИД, а лимитированные подтверждаешь расчетом. На твердую сумму выходишь  коэффициентом.
Вариантов много, зависит от того в каком виде это устраивает Заказчика.
 
Ирина Иванчикова,
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
а основании приведенных Вами цитат нельзя сказать, что Вы имеете дело с твердой договорной ценой.Есть какие-либо условия по сдаче и приемке выполненных работ? Что сказано?
На сколько я знаю, если в договоре нет указаний, что цена договора приблизительная или твердая, то цена является твердой. Условия- сдать КС-2, КС-3 на основе исполняшки.
Как правило, исполняшка по факту чуть больше сметы, но допы проходят редко, т.к. есть у заказчика лимит средств и больше не выпросишь, зимние никогда по разделу 2 (по видам работ) не брали, всегда было так.
Но в последнее время все чаще задаюсь вопросом как сделать правильно, если ничего толком в договоре не указано.
Особенно теперь, кода стоим на пороге подписания нового договора, как подрядчики, объект финансируется частично из бюджета, хотелось бы, чтобы все мои сметы и выполнения проходили ровно.  
 
Цитата
Света пишет:
На сколько я знаю, если в договоре нет указаний, что цена договора приблизительная или твердая, то цена является твердой.
Все очень индивидуально. Кужно читать конкретный договор.
Твердая цена - это цена, установленная в определенном размере, не подлежащая изменению.
Приблизительная цена - это по договору, окончательный расчет которой будет произведен по факту исполнения договора.
Цитата
Света пишет:
Условия- сдать  КС-2 ,  КС-3  на основе исполняшки.
ИД отражает факт работ, на ее основе Вы готовите КС-2 и КС-3, т.е. в Вашем конкретном случае цена договора открытая, не твердая, а сметой определена методология расчета работ и ориентировочные объемы.
На моей практике в договорах с твердой договорной ценой встречалась формулировка типа " Цена договора является твердой, действует на весь период действия договора и пересмотру не подлежит" Это я Вам пример из своей практики привела, поэтому формулировка может быть и иная, но ее смысл ясен и трактуется однозначно. Конечно, можно еще привести доводы, когда "твердая цена может быть пересмотрена с ссылками на действующие законы, но Вас не это интересует, если я правильно понимаю.
Цитата
Света пишет:
Как правило, исполняшка по факту чуть больше сметы, но допы проходят редко, т.к. есть у заказчика лимит средств и больше не выпросишь, зимние никогда по разделу 2 (по видам работ) не брали, всегда было так.
Это Вы сталкивались с увеличением объемов. А если бы факт был меньше? Заказчик, будь на то его желание, с легкостью бы отстоял свою позицию, что закрываться нужно по фактически выполненным работам, раз в договоре прописаны, условия сдать КС-2 на основе ИД. И ЗУ Вам, скорее всего по 1 разделу пропускали, т.к. у Генподрядчика с Заказчиком в смете норматив по 1 разделу, а из своих из средств закрывать Вам ЗУ ему не интересно. Вот только закрывает он Заказчику ЗУ по первому разделу круглогодично, а Вам закрывает как? Тоже вне зависимости от того зимний период или нет?
А если Вы напрямую с заказчиком работаете, то от Вас зависит сможете Вы его убедить, что закрывать ЗУ в зимний период нужно по 2 разделу.
Цитата
Света пишет:
Но в последнее время все чаще задаюсь вопросом как сделать правильно, если ничего толком в договоре не указано.
Прописывать основные спорные моменты на основываясь на своем опыте, если долго работаешь в одной отрасли, то как правило, знаешь где могут быть зарыты "подводные камни".
 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
Света  пишет:На сколько я знаю, если в договоре нет указаний, что цена договора приблизительная или твердая, то цена является твердой. Все очень индивидуально. Кужно читать конкретный договор.
Коллеги, о чем спор? Ничего индивидуально здесь нет:

ГК РФ Статья 709. Цена работы
.....
4. Цена работы (смета) может быть приблизительной или твердой. При отсутствии других указаний в договоре подряда цена работы считается твердой.
 
Цитата
Ирина пишет:
4. Цена работы (смета) может быть приблизительной или твердой. При отсутствии других указаний в договоре подряда цена работы считается твердой.
Вот именно. При отсутствии других указаний. А если договором прописано что приемка выполненных работ осуществляется путем подписания КС-2 КС-3, составленных на основе исполнительной документации, то налицо факт примерной договорной стоимости работ. А исполнительная документация составляется на основе фактически выполненных работ, а не на основе договорной сметы.
Поэтому всегда следует читать в первую очередь подписанный договор и уже потом для делать выводы.
Согласитесь, редкий Заказчик будет подписывать КС-2 на работы, которые не выполнялись.
Страницы: 1
Vk Fb Ok Ya Mm Tw G+
Читают тему (гостей: 2)

Создание строк «Авторасценка» и «Расценка» в ПП SmetaWIZARD
Описание создания расценок в локальной смете в программе составления сметных расчетов SmetaWIZARD
Cоставление локальной (4)
Обзорная лекция по ПК ГРАНД-Смета версии 6.0: Cоставление локальной сметы, импорт расценок и оборудования из Excel
Минстрой РФ Приказ № 353/пр от 12.05.2015 Об определении организации, осуществляющей изготовление и распространение сводов правил Электромонтажные работы В архиве файлы в формате: Гранд Смета (*.gsf); MS Excel (*.xls); Универсальный (*.xml)