Вопрос по надбавкам на кабель

Вопрос по надбавкам на кабель

Вопрос по надбавкам на кабель
 
Добрый день! Вопрос по надбавкам на кабель, согласно письму от 17.12.1979 года № 89-Д «О надбавке к общей проектной длине электрических кабелей на изгибы, повороты и отходы», общий объем надбавок на кабель должен составлять 6%, где 2%- повороты, 2%- змейка, 2%-отходы (согласно приложению 8.4 сборник м8). Данный запас должен учитываться в проектной документации, в кабельном журнале и спецификации (согласно ГОСТ21.613-2014, п.6.5.6 указано, что «Длину кабелей, проводов, труб в графах  Длина  в кабельном и кабельно-трубном журналах записывают с учетом надбавки на изгибы, повороты и отходы»). В сметах объем кабеля и гоф. трубы учитывается по спецификации, а монтаж за минусом 2% (без учета отхода). Где-то вообще указано,что запас должен составлять 8%. Подскажите, пож-та, в итоге какой запас должен закладываться в спецификации. Очень часто сталкиваюсь с тем что объем кабеля в монтаже и материалах =объему спецификации и кабельному журналу. Кроме того, есть расходы кабеля при разделках,учитываются ли они в 2%  на отходы. И должны ли проектанты указывать объемы запасов в спецификации и в кабельном журнале или это по умолчанию. Сейчас идет разбирательство с Заказчиком, в спецификации объем кабеля 2200 м, в смете в монтаже и в материалах 2200, Заказчик просит из монтажа убрать  отходы -2 %. Понимаю, что он прав, но все же, в кабельном журнале и спецификации ничего не сказано про запасы.
 
Здесь надо сделать вид, что вы ничего не знаете про "змейки", "повороты", и т.п., учет всего этого - задача проектировщика. Вам от него  достались спецификация, ведомость объемов работ и кабельный журнал,  где должны быть одинаковые значения - это и  пошло в расценку на монтаж, проложить меньше вы не можете без согласования с авторским надзором и заказчиком отступления от проекта. А далее, к объему, указанному в спецификации добавляете норму отходов, согласно прил.8.4, руководствуясь п.1.8.5  технической части, и учитываете это в стоимости материалов. Не вычитаете из объема монтажа, а добавляете к объему материалов, вы должны уложить в дело всё, что указано в спецификации и плюсом учесть норму отходов. Заказчик в данном случае не прав.
 
Цитата
Наталья пишет:
Заказчик просит из монтажа убрать  отходы -2 %.
если спецификация составлена грамотно - зак не прав
 
Цитата
Наталья пишет:
в спецификации объем кабеля 2200 м, в смете в монтаже и в материалах 2200, Заказчик просит из монтажа убрать  отходы -2 %. Понимаю, что он прав, но все же, в кабельном журнале и спецификации ничего не сказано про запасы.
В проектной документации, в том числе в кабельном журнале, проектировщик указывает "строительные длины".  Таковы правила проектирования. "Технологические отходы" учитываются в смете согласно методических указаний по сметному нормированию, утвержденным Минстроем. Ничего сложного. Заказчик обязан это знать.  
"Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу." William Sydney Porter
 
Заказчик  выставил замечание: "на основании ГОСТ 21.613-2014 п. 6.5.6 «Длину кабелей, проводов, труб в графах "Длина" в кабельном и кабельно-трубном журналах записывают с учетом надбавки на изгибы, повороты и отходы" в кабельном журнале и в спецификации учтены длины кабелей с учетом норм отходов 2%. и п. 6.7.2 «При заполнении граф "Длина проводов, кабелей и труб" на принципиальных схемах и в кабельно-трубных журналах указывают длину с учетом надбавки на изгибы, повороты и отходы.» Следовательно в смете работа должна указываться за вычетом нормы отхода согласно прил. 8.4 "-"2%.
По факту у меня объем кабеля в кабельном журнале и спецификации равен, в смете в монтаже и материалах кабель учтен согласно спецификации. Заказчик просит,  чтобы я из монтажа убрала 2%., т.к. в кабельному журнале кабель учтен со всеми запасами.  Правильно ли я Вас понимаю, что объем в спецификации не должен быть равен кабельному журналу. И как это можно доказать. Спасибо .
 
Цитата
Наталья пишет:
Заказчик  выставил замечание: "на основании ГОСТ 21.613-2014 п. 6.5.6 «Длину кабелей, проводов, труб в графах "Длина" в кабельном и кабельно-трубном журналах записывают с учетом надбавки на изгибы, повороты и отходы" в кабельном журнале и в спецификации учтены длины кабелей с учетом норм отходов 2%. и п. 6.7.2 «При заполнении граф "Длина проводов, кабелей и труб" на принципиальных схемах и в кабельно-трубных журналах указывают длину с учетом надбавки на изгибы, повороты и отходы.» Следовательно в смете работа должна указываться за вычетом нормы отхода согласно прил. 8.4 "-"2%.По факту у меня объем кабеля в кабельном журнале и спецификации равен, в смете в монтаже и материалах кабель учтен согласно спецификации. Заказчик просит,  чтобы я из монтажа убрала 2%., т.к. в кабельному журнале кабель учтен со всеми запасами.  Правильно ли я Вас понимаю, что объем в спецификации не должен быть равен кабельному журналу. И как это можно доказать. Спасибо .
Прочтите внимательно этот раздел ГОСТа. Разве там сказано что это  "технологические отходы". Отходы отходам рознь. Несколько разные понятия. Напишите запрос в Минстрой. Может быть ответят.  
"Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу." William Sydney Porter
 
Есть еще вот такое письмо
 
Цитата
Наталья пишет:
Есть еще вот такое письмо
Тоже самое, что выше ответил. И потом смета составляется по методическим указаниям Минстроя, а ГОСТ, на который ссылается ваш заказчик, предназначен для проектирования. Сам пусть делает запрос в Минстрой.  Да,  есть место "непоняткам", но фантазировать не надо.  
"Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу." William Sydney Porter
 
Цитата
Наталья пишет:
Есть еще вот такое письмо
я всегда говорил, что электричество - не конек Горячкина.
у себя на сметной лавке я подробно расписал где, что и как учитывать... по кабелям...
 
а если проектировщики бухту 500м заложили (из которой может только 80% будет использовано), что брать в монтаж? посчитать стр. длину по чертежам не представляется возможным
 
Цитата
Ирина пишет:
а если проектировщики бухту 500м заложили (из которой может только 80% будет использовано), что брать в монтаж? посчитать стр. длину по чертежам не представляется возможным
Ох, молодцы. Доверять современным "проектировщикам" равносильно что себя не уважать.  :D Остатки на склад пусть положат.
Изменено: Николай Иванович - 14.03.2023 13:51:19
"Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу." William Sydney Porter
 
Цитата
Наталья пишет:
Есть еще вот такое письмо
Горячкину к этим разъяснениям надо отдельное разъяснение выпускать, ибо по частям вроде всё правильно, а когда всё вместе -  однозначного толкования нет.
Ещё раз, ГОСТ 21.613 нужен для проектировщиков, а для сметчиков он не существует, сметчики работают со следствием применения этого ГОСТа в виде спецификации и кабельного журнала. У нас имеется приложение 8.4 в техчасти, которое совпадает с приложением 9  "Методики по разработке и применению нормативов трудноустранимых потерь и отходов материалов в строительстве", утвержденной приказом Минстроя России от 16.01.2020 N 15/пр,  которой и нужно руководствоваться при составлении сметной документации,  и где говорится в п6.:  "Нормативы трудноустранимых потерь и отходов материальных ресурсов, приведенные в Методике, предназначены: а) для учета в сметной документации нормативного расхода материальных ресурсов с учетом величины трудноустранимых потерь и отходов (%) в случае, когда количество материальных ресурсов зависит от проектных решений и обозначается в сборниках ГЭСН литерой "П", при этом нормы потерь и отходов отсутствуют в общих положениях сборников ГЭСН;..."
Обращаем внимание, что в сметной документации, а не в чертежах, спецификациях и иных документах, то есть проектировщики эти нормативы не могут использовать, и если в проекте учтены какие-то отходы, то это не повод не применять нормативы этой методики, подобное в этом документе не оговаривается. Так что выдумки заказчика, что мол, если в спецификации отходы учтены, то данный норматив не применяется, не более чем домыслы, не подкрепленные нормативной документацией. Кстати, в  ГОСТе 21.613 не расшифровывается термин "отходы", поэтому неизвестно отходы какого процесса учитываются.
 
Цитата
Георгий пишет:
Обращаем внимание, что в сметной документации, а не в чертежах, спецификациях и иных документах, то есть проектировщики эти нормативы не могут использовать, и если в проекте учтены какие-то отходы, то это не повод не применять нормативы этой методики, подобное в этом документе не оговаривается.
вы слегка не правы.
Цитата
Наталья пишет:
согласно письму от 17.12.1979 года № 89-Д «О надбавке к общей проектной длине электрических кабелей на изгибы, повороты и отходы», общий объем надбавок на кабель должен составлять 6%, где 2%- повороты, 2%- змейка, 2%-отходы (согласно приложению 8.4 сборник м8).
но это письмо родилось из технического циркуляра где также русским по белому дана ссылка на техчасть м8 сборника, которую проектировщики и применяют в кабельном журнале и спецификации.
ну и на практике.
измерили длину кабельной трассы, добавили 6%, отрезали от бухты именно это количество и проложили. результат записали в кабельный журнал, который потом прикладывается к исполнительной документации.

где и какие отходы возникают при прокладке кабеля? он что, на 2% усох? или монтажники на цветмет пустили?

да. и обратите внимание на концовку во втором вложении.
а там сказано, что применение надбавки 6% возможно по согласованию с заказчиком. и если он это согласовал, то имеет полное право убрать эти 2% из сметы, т.к. он за вас это уже учел...
Изменено: Алексей - 15.03.2023 07:02:57
 
Цитата
Алексей пишет:
вы слегка не правы.
В свете этих документов может быть даже и не слегка, но все-таки получается странная ситуация с нормативными актами, когда одновременно действуют несколько разных документов, и от договоренности с заказчиком зависит что именно применяется. По крайней мере есть возможность для торга.  
Цитата
Алексей пишет:
измерили длину кабельной трассы, добавили 6%, отрезали от бухты именно это количество и проложили.
Немного другая последовательность, согласно технологическим картам, сначала прокладывают, потом отрезают, иначе могут внезапные муфты появиться.  А вот кабельный журнал с количеством реально проложенного кабеля видеть не доводилось.
 
Цитата
Георгий пишет:
Немного другая последовательность, согласно технологическим картам, сначала прокладывают, потом отрезают, иначе могут внезапные муфты появиться.
у плохого прораба конечно могут, как и лишние отрезки, которые потом в цветмет пойдут. но вот как вы например на кровлю для чиллера кабель 5х50 протянете не отрезав?
Цитата
Георгий пишет:
А вот кабельный журнал с количеством реально проложенного кабеля видеть не доводилось.
ну у вас еще все впереди...
VkOkYaMm
Читают тему (гостей: 1)
Видеоуроки
Использование общих индексов (49)
Полный обучающий видеокурс по работе в программе ГОССТРОЙСМЕТА: Использование общих индексов
Обучающий урок ПК АРОС-Лидер 2.0
Описание формирования локальной сметы, составленной ресурсным методом в программе составления сметных расчетов АРОС-Лидер 2.0. Описание основных принципов работы и дополнительных возможностей.
Документы сметчика
О рекомендуемой величине индексов изменения сметной стоимости строительства в I квартале 2020 года, в том числе величине индексов изменения сметной стоимости строительно-монтажных работ, индексов изменения сметной стоимости пусконаладочных работ
Справочник базовых цен на инженерные изыскания для строительства. Инженерно-геодезические изыскания" (утв. Постановлением Госстроя РФ от 23.12.2003 N 213)
Федеральный реестр сметных нормативов объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета (по состоянию на 17 января 2022 г.)
Сертификация сметчиков
Сертификация сметчиков
Подтвердите свою квалификацию в области ценообразования и сметного нормирования в строительстве — получите сертификат специалиста или специалиста высшей категории.