Владимир (Все сообщения пользователя)

[QUOTE]Atlant пишет:
Владимир я думаю, что Вам этого не пропустят, мы делаем так же как и Вы под ключ, но в голову никому никогда не приходило такие "вещи" в сметы закладывать.
С Уважением!
З.Ы. Если у Вас, что то получится отпишитесь, лично мне интересно будет почитать решение, к которому Вы в итоге придете.[/QUOTE]ФЕРП-02 Раздел 2 (с 2011 года). 02-02-06 Предварительные испытания АС, 02-02-07 Приёмосдаточные испытания АС. Если позволяет договорная цена, добавляем эти пункты. Пока Заказчики относились с пониманием, но чувствую, что до поры до времени.

[QUOTE]Георгий пишет:
У меня такое предчувствие,что здесь перепутаны два понятия. А причина этой путаницы, чётко просматриваемая, желание заказчика развести подрядчика. ЭТО РАЗВОД. Здесь ПНР заменены на сдачу производства под КЛЮЧ. Это даже не "две большие разницы". Это просто разные вещи. Сдача под ключ просто не предусмотрена сборниками на ПНР. Вы не ПНР проводите, вы запускаете производство . Это совсем другие деньги. Atlant прав.[/QUOTE]У нас действительно сдача [S]производства[/S] реконструированной системы управления под ключ. Но для обоснования договорой цены мы используем ФЕРМы и ФЕРПы. И обычно часть выполняемых работ св сметы не попадает, чтобы не превышать договорную цену. Буду благодарен за ссылку на способ осмечивания сдачи под ключ.

[QUOTE]Atlant пишет:
СНиП ничего не говорит про 5й этап, есть 4й в комплексе и все, значит это "хотелки" Вашего Заказчика, делайте калькуляцию другого варианта не вижу.
Про обучение тоже не соглашусь))) Сводник ваш, вы делаете наладку и готовите эксплуатационные кадры из числа персонала Заказчика , выставляя ему расчет стоимости за обучение его персонала.
И, самый главный вопрос у меня, а у Вас есть лицензия на обучение персонала?! Если как Вы говорите мы 24 часа в сутки обучаем, то хотелось бы знать на каком основании?![/QUOTE]СНИПом и ФЕРПом не предусмотрено, чтобы пуско-наладчики обучали персонал работе с новым оборудованием, а затем в течение 72 часов контролировали, как операторы с этим оборудованием обращаются. Поэтому мы по сметам за это с заказчика денег не берём, выполняем эти работы бесплатно для Заказчика, выплачивая оклады и командировочные специалистам за счёт тех денег, которые они заработали при выполнении работ, попавших в сметы . Но без выполнения этих работ у нас работу никто не примет и денег за неё не заплатит. Вопрос был - правильно ли я понимаю, что эти работы в локальную смету по пусконаладке не включить. Похоже, что понимаю правильно. Других смет и сводников мы не делаем, так как в большинстве случаев договорная цена намного ниже расчётной. 32 часа подряд обучаем, чтобы обучить весь персонал (4 смены) за минимальное время. А как иначе, вызывать их на работу во время их законного отдыха? В этом заинтересованы все, чтобы поскорее дать работу. Чтобы не вспоминать про лицензии, обучение переименуем в инструктаж. Он тоже не входит в пуско-наладку, лицензий не требует, а время занимает.

[QUOTE]Поясните, почему Вы думаете, что это затраты Заказчика?[/QUOTE][QUOTE]
Далее переходим в СНиП (под 72 часовым испытанием я понимаю комплексное опробование электрооборудования) и видим:
4.19. На четвертом этапе пусконаладочных работ производится комплексное опробование электрооборудования по утвержденным программам.
На этом этапе должны выполняться пусконаладочные работы по настройке взаимодействия электрических схем и систем электрооборудования в различных режимах. В состав указанных работ входят:
обеспечение взаимных связей, регулировка и настройка характеристик и параметров отдельных устройств и функциональных групп электроустановки с целью обеспечения на ней заданных режимов работы;
опробование электроустановки по полной схеме на холостом ходу и под нагрузкой во всех режимах работы для подготовки к комплексному опробованию технологического оборудования.

А все вышеперечисленное, учитывается расценками, соответственно дополнительной оплате не подлежит.
В принципе вот к такому мнению я пришел))
(По обучению персонала поищу что нибудь еще, вроде ПНР делаем, но как то не доходило до такого)[/QUOTE]Затраты Заказчика - потому, что там перечислены затраты на обучаемый персонал, которые в нашем случае равны 0 (обучение на рабочем месте в рабочее время) и не включены затраты на организацию обучения (2-3 суток командировки высокооплачивемого специалиста, который 24 часа в сутки, смену за сменой, обучает персонал Заказчика работе с новым оборудованием).

72хчасовые испытания -как правило пятый этап пуско-наладочных работ, на котором не должны производиться никакие пусконаладочные работы. Наладчики круглосуточно присутствуют при этом на рабочем месте на случай нештатных ситуаций, но при любом их вмешательстве в работу оборудования Заказчик имеет право потребовать начать отсчёт времени заново.

[QUOTE]Георгий пишет:
А, что значит как правило? Как правило это:
1. Обоснование 72 часов испытаний?
2. Это сложившаяся практика, и ничего более.
3. Откуда взялась эта цифра, чем она обоснована?
[/QUOTE][CENTER][B]СНиП 3.05.07[url]-[/url]85. Акт приёмки в эксплуатацию подписывается на основании акта о бесперебойной работе в течение 72 часов. Действительно, в этом документе не написано, что продолжительность испытаний именно 72 часа, сказано, что цифра договорная. Одно из двух - или есть ещё какой то документ, или в более древней версии было 72 часа и осталось по традиции. С точки зрения теории надёжности цифра оптимальная - если за 3 суток не сломалось, потом должно работать долго. Поищу ещё.[/B][/CENTER]

[QUOTE]Atlant пишет:
По обучению могу совершенно точно сказать, что это 11 Глава сводника - МДС 35й почитайте, остальное сейчас поищу)[/QUOTE]Спасибо за помощь, но в п. 4.88, регламентирующем главу 11, нет обучения на рабочем месте. Я понял этот пункт так, что это затраты заказчика на обучение своего персонала, а не норматив по затратам подрядчика по организации этого обучения, который можно включить в смету по реконструкции объекта.

Пуско-наладочные работы, как правило, заканчиваются 72-часовыми испытаниями системы, приёмо-сдаточными испытаниями, обучением 4 смен персонала и составлением отчётов и инструкций по эксплуатации. Эти работы в ФЕРы не входят (там упоминаются только 24-часовые испытания, отчёты - не везде) и мы их до сих пор проводили безвозмездно (без них нельзя, а по каким нормативам включить их в сметы - непонятно). Единственная зацепка - дополнение к ФЕРП-02, вступившее в силу с 2011 года. Существует ли ещё какая нибудь возможность включить эти работы в смету  по нормативам. Заранее прошу прощения у специалистов по сметам, если для них этот вопрос - азбучная истина, я - специалист по пуско-наладке, которого дополнительно нагрузили составлением смет.

Спасибо всем ответившим. Регион - Тверская область, смета по требованию заказчика проходила экспертизу в бывшем Тверьгражданпроекте, не помню как сейчас называется.  Эксперт - начальник сметного отдела, но специалист только по сметам АСУТП (смысовая цитата - "я в электрике не разбираюсь, но раз автоматика, значит только АСУТП. А ФЕРП-01 раздел 9 - только для атомных электростанций").

Добрый день!
Мы занимаемся монтажом и наладкой КИПиА в котельных  - измерительных и показывающих приборов, регуляторов, клапанов, регулирующих задвижек и частотных преобразователей мощностью до 55 кВт. При составлении смет использовали ФЕРП-01 по электротехническим устройствам, большинство наших работ там описаны в отделе 9 применительно к электроприводу. В заключение производим режимные испытания котла , которые осмечиваем по ФЕРП-07. ФЕРП-02 не использовали, в связи с отсутствием компьютеров и контроллеров.
При проверке нам заявили, что ФЕРП-01 в нашем регионе допускается использовать только на атомной электостанции и мы должны пересчитать количество имеющихся у нас сигналов и считать стоимость работ по ФЕРП-02, как АСУТП.  Режимные испытания котла и наладку частотных преобразователей  нам также включили в пуско-наладку АСУТП (то есть предложили делать их бесплатно, в связи с отсутствием отдельных входов-выходов). Довод, что у нас нет ни компьютеров, ни контроллеров, ни программ, под понятие АСУТП мы никак не попадаем, не подействовал.
Кто прав и как это обосновать?