Сергей (Все сообщения пользователя)

Прошу прощения, Ирина, но совсем не было времени отвечать на Ваши тезисы. Да и сейчас времени нет. Однако, точку в теме поставить нужно.
[QUOTE]Ирина пишет:
Сергей , причем тут Минкульт? Если для реставрации приоритетны рекомендации Минкульта, то для каких целей вообще нужно продление от Минстроя?[/QUOTE]
Отвечаю Вашими же словами: "А это что-то эксклюзивное".
Но, чтобы не быть голословными, обратимся к ответам (тогда еще) Минрегиона России:
  "В соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 18 мая 2009 № 427 «О порядке проведения проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета» при оценке достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства используются сметные нормативы, внесенные в федеральный реестр сметных нормативов, подлежащих применению при определении сметной стоимости объектов капитального строительства.
  При этом [B]реставрационно-восстановительные, научно-проектные работы по памятникам истории культуры не относятся к капитальному строительству[/B] и не подлежат проверке на достоверность определения их стоимости.
  В связи с изложенным, согласование применения тех или иных сборников сметных норм и единичных расценок по реставрации памятников истории и культуры к компетенции Минрегиона России не относится"..."Вопросы определения стоимости реставрационно-восстановительных, научно-проектных работ по памятникам истории и культуры [B]находятся в [/B][B]компетенции Минкультуры России[/B]" ([URL=http://oren-rccs.ru/forum/23-43-2#700]Извлечение из письма от 15.06.2011 №15577-ИП/08[/URL])

[QUOTE]Ирина пишет:
Но Ваша обязанность обосновать вашу стоимость адекватными сметными нормами.[/QUOTE]
Куда уж адекватнее-то?

[QUOTE]Ирина пишет:
Jeny46 , Вы также как и Сергей плохо меня понимаете.[/QUOTE]
Всё же, Ирина, мне кажется, это Вы плохо понимаете и мало разбираетесь в сфере научно-исследовательских, изыскательских, проектных и производственных работ, направленных на сохранение объектов культурного наследия.

[QUOTE]Оля Ли пишет:
Чтобы поменьше глупостей попадалось при проверке.. читаем т.ч.СЦНПР-91 п. 23. Стоимость геодезических, инженерно-геологических работ и  стереофотограмметрических, обмеров  памятника определяется по действующему "Сборнику цен на изыскательские работы для капитального строительства".компьютерная обработка учтена. [/QUOTE]
Чтобы было поменьше глупостей, прошу всех участвующих внимательнее читать название темы. Как я уже отвечал ранее  [URL=https://smetnoedelo.ru/forum/forum8/topic14903/message65698/#message65698]#23[/URL], на сайте МКРФ дан ответ о действии этих сборников: "[URL=http://mkrf.ru/deyatelnost/razmeshenie_goszakaza/vopros_otvet/quest520621/?sphrase_id=5120351]При финансировании за счет средств федерального бюджета для расчета стоимости разработки научно-проектной документации на объектах культурного наследия применяются нормативные сборники РНиП 4.05.01-93 «Методические рекомендации по определению стоимости научно-проектных работ для реставрации недвижимых памятников истории и культуры» и СЦНПР-91 «Сборник цен на научно-проектные работы по памятникам истории и культуры», утвержденные приказами Министерства культуры Российской Федерации от 29 декабря 1993 года №810 и Министерства культуры СССР от 3 апреля 1986 года №132.[/URL]"

Оба сборника действуют. Но эта тема про сборник РНиП.
Не понимаю, Оля Ли, зачем в теме про Фому, Вы решили написать про Ерёму?

[QUOTE]Ирина пишет:
Не пробовали поинтересоваться сколько получают архитекторы-реставраторы в регионах? А сколько получают прорабы на стройке, геодезисты в поле? [/QUOTE]
Ирина, должно быть, вы не совсем понимаете, почему разнятся зарплаты в мегаполисах и регионах. И если вы сопоставите стоимость жизни там и там, вы увидите, что разницы в зарплатах практически нет (жизнь от зарплаты до зарплаты). Другое дело, что прорабы и геодезисты могут работать вахтовым методом, а архитекторы-реставраторы нет.

[QUOTE]Ирина пишет:
Однако им не приходит в голову (а если и приходит, но их попытки обычно безрезультатны) применять расценки с такими неадекватными трудозатратами и такой технологией, которые меня так зацепили.[/QUOTE]
Расценки, о которых мы говорим, применяются во всех регионах РФ. Как раз в Москве (для проектов за счет бюджета города) применяются другие нормативы, но стоимость ПИР от этого не становится ниже.  

[QUOTE]Сергей пишет:
[QUOTE] Ирина пишет:загляните в Федеральный реестр.[/QUOTE]
Приведите, пожалуйста, цитату, где указано, что РНИП  в редакции  810 приказа. [/QUOTE]
Отвечу сам.
Столбец, на который вы просили меня посмотреть, называется "Иная информация, необходимая для обеспечения надлежащего учета сметных нормативов", никаких указов об использовании РНиП в редакции 810 приказа там не содержится. А вот в столбце "C", который называется "Дата и номер приказа о внесении сметного норматива в реестр" перечислены приказы о продлении нормативного документа. Какого документа? Ответ дан на [URL=http://mkrf.ru/deyatelnost/razmeshenie_goszakaza/vopros_otvet/quest520621/?sphrase_id=5120351&ELEMENT_ID=520621&print=Y]сайте МК РФ:[/URL]
"Вместе с тем сообщаем, что «Раздел 8. Геодезические и фотограмметрические методы исследования памятников и автоматизированная обработка данных» не утратил силу с выходом письма от 20.12.2011 №107-01-39/10-КЧ, действие которого распространяется исключительно в отношении индекса изменения стоимости научно-проектных работ в реставрации объектов культурного наследия народов Российской Федерации.
До выхода нового Сборника норм для определения сметной стоимости по разработке научно-проектной документации для сохранения объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации и опубликования соответствующей информации о его применении, для расчета стоимости проектных работ с применением средств автоматизации и вычислительной техники рекомендуется использовать действующий раздел 8 РНиП 4.05.01-93."

Думаю, на текущую дату, на вопрос Игоря [QUOTE]Игорь пишет:
Подскажите правомерность применения Подрядчикам таблицы 10 раздела 8 дополнения к РНиП 4.05.01-93[/QUOTE]
дан исчерпывающий ответ.
И, надеюсь, Игорь поймет, что неправомерно осудил проектировщика.

[QUOTE]Ирина пишет:
Сергей,представьте себе - возможно (может только за исключением наших славных столиц - но это другой мир). И клоните Вы туда же, куда обычно клонят все подрядчики. [/QUOTE]
Печально, но вы не захотели понять, о чем я писал... А говорил я о том же, о чем говорят разработчики сметных нормативов.
Пример:
ГЭСНм 38-01-006-07 (Сборка листовой конструкции массой до 0,5 т)
условно, 2 бака с размерами 3,7х3,7х2,5 м, весом по 0,5 т каждый,  из стали 1 мм - 126 811 руб.  (стоимость нового автомобиля ВАЗ LADA Granta, который тоже весит 1 тонну - 300 т.руб., т.е. 4,7 бака по 0,5 т).


[QUOTE]Ирина пишет:
за формат А4 от 2,4 до 15 чел-час. - наглые и беспредельные[/QUOTE]
Были бы, если бы там указывались чел-часы. Но там указаны чел.дн.
Как я уже говорил, эти расценки применяются для коррекции устаревших сметных норм, введены они были не в 82 году и даже не в 89, а в 1999 году, когда компьютер не был такой уж роскошью......
Конечно, всем было бы легче, если бы эти расценки были интегрированы в расценки РНиПа, а не выделялись в отдельном разделе. Но для бюрократического аппарата, переиздать нормы с изменением расценок - целая история и впечатляющее вложение денег налогоплательщиков.

Иностранные инвесторы, когда впервые видят смету на ПИР для реставрации, так и говорят: "Сделайте нам проект на бумаге, а в компьютер мы сами перенесем". Но с ними проще, они прекрасно знают цену проектным работам и соотношение цены ПИР и СМР.

[QUOTE]Ирина пишет:
Я рада за Вас, что такое пропускают Ваши заказчики (они люди творческие).[/QUOTE]
Дело же не в творчестве заказчиков. "Всякая работа стоит столько, за сколько ее готов отобрать у тебя конкурент".
К сожалению, ситуация такова, что мои коллеги архитекторы-реставраторы работают в крупных организациях с 9 до 21, часто без выходных, и получают при этом по 50-60 т.р. (в Москве) при стаже работы 5-6 лет (другие по 40-45 т.р.). Кто захочет работать на таких условиях? А если человеку не нравится, его легко заменят вчерашним студентом с зарплатой  30 т.р. Качество документации? Кому это интересно...

"Всё рассчитано, всё работает как часы у нас: Продаётся нефть, продаётся лес, продаётся газ, Заключаются сделки крупные с иностранцами, И текут отовсюду большие потоки финансов к нам. Чем гордиться — есть, просто денег нет."

[QUOTE]Ирина пишет:
Взгляните на трудозатраты по Разделу 8 РНиП: Преобразование и ввод графической информации с чертежей в цифровую форму для компьютерной обработки или хранения - за формат А4 от 2,4 до 15 [/QUOTE]
Т.е. , по вашей логике:
(Стоимость 1 чел./дня=540х4,0=2160,00х1,2=2592,00)
если в небольшой фирме работают 10 специалистов + ГАП+ГИП, то 2592*22(раб.дня)*10= 570 240 руб. из них 20% -   114 048 руб. на з.п. ГИПа и ГАПа, а остальное - 456 192 - это зарплата 10 специалистов, директора, бухгалтера, аренда офиса, расходные мат-лы и т.д.
Вы правда считаете, что такое возможно? (надеюсь, вы ведь понимаете к чему я клоню...)

[QUOTE]Ирина пишет:
загляните в Федеральный реестр.[/QUOTE]
Приведите, пожалуйста, цитату, где указано, что РНИП [B]в редакции [/B]810 приказа.

[QUOTE]Ирина пишет:
Раздел 8 был разработан гораздо позже и к приказу 810 не имеет никакого отношения.[/QUOTE]
он был введен в 1999 г. и, кажется, его никто не отменял...

Статус: Действующий

Опубликован: официальное издание

М.: Спецпроектреставрация, 1999 год

[QUOTE]Ирина пишет:
Это даже не смешно при современном уровне развития [/QUOTE]
не менее смешно...:

ЕНиР

Статус: Действующий

Опубликован: Официальное издание

М.: Прейскурантиздат, 1987 год


Но ведь поэтому и применяются индексы.

[QUOTE]Ирина пишет:
[QUOTE] Павел пишет:проходят согласование и в КГИОП и в других государственных учреждениях[/QUOTE]
Павел  , плохо деньги бюджетные считают и в КГИОП и в других государственных учреждениях [/QUOTE]
Мы же говорим про расценки, которые утверждены госорганами и законны и очень даже с большой любовь применяются самими госорганами. И это не есть плохо, ведь не стоит забывать про тендерное снижение....когда торги проходят честно.

Другое дело, что госзаказчики могут умело манипулировать расценками... К примеру для здания (ОКН) объемом 6000 куб.м. и общей площадью 1600 кв.м., пользуясь более современными МРР (без разделов о компьютерной обработке), можно насчитать 2,2 млн.руб. на разработку раздела СТУ для противопожарной защиты и раздела ППМ. И такая смета проходит не только контролирующие органы МК РФ, но и госэкспертизу. Но такие тендеры простым смертным не достаются...

Только вот непосредственный специалист исполнитель получит не больше 100-150 т.р.

[QUOTE]Ирина пишет:
Сергей  , а по Вашему это вменяемо, когда "преобразование и ввод графической информации с чертежей в цифровую форму для компьютерной обработки или хранения имеет стоимость в 4,5 раза выше, чем сами обмеры и исследования и выполнение графических чертежей? Думаю, что это неадекватная ситуация возникла потому, что в 1993 году существовали совершенно иные методы преобразования графической информации в цифровую форму, чем методы, которыми пользуются в настоящее время. [/QUOTE]
Дело не в стоимости компьютерной обработки. Это всего лишь дополнительная расценка, с введением которой, нормы стали соответствовать реальной стоимости ПИР для реставрации.

[QUOTE]Ирина пишет:
Игорь  , Вы название раздела прочитали? РАЗДЕЛ 8.   ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ И ФОТОГРАММЕТРИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ ПАМЯТНИКОВ И АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ ОБРАБОТКА ДАННЫХ  Автоматизированные методы обработки по таблице 10 относятся не ко всему проекту, а только к работам по Разделу 8.     [/QUOTE]
Это предположение могло бы быть верным, если бы в названии раздела не было фразы "[B]И [/B]АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ ОБРАБОТКА ДАННЫХ", или эта фраза была бы продолжена словами "для них" т.е. "...методы...и автоматизированная обработка данных для них". А так, в названии содержатся два совсем разных рода работ: геодезические исследования и автоматизированная обработка данных.


[QUOTE]Игорь пишет:
Жажда наживы и высокий статус подрядчика, уничтожает здравый смысл, к сожалению... Ирина, спасибо! [/QUOTE]
Приведу пример:

[URL=http://yadi.sk/d/ISJMrgJJzNTC2]фотографии тут[/URL]

540-00руб. - стоимость человеко-дня. Письмо МК РФ № 01-211/16-14 от 13.10.1998 г.РНиП 4.05.01-93
К=1,2 Общ.ч. п.1.5
к=4,00 письмо Министерства культуры РФ № 107-01-39/10-КЧ от 20.12.2011г
Стоимость 1 чел./дня=540х4,0=2160,00х1,2=2592,00
Объем – 7000,00 куб. м. Категория сложности – III.
АРХИТЕКТУРНО-АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ОБМЕРЫ ПАМЯТНИКА  
Планы ([RIGHT]Таб. 1.4) 35,2*2592= 91238,4 [/RIGHT]
Фасады ([RIGHT]Таб. 1.5) 27,01*2592= 70000,92[/RIGHT]
Разрезы (Таб. 1.6) 11,73*2592= 30404,16
Фрагменты (Таб. 1.8) 1,46*18*2592=68117,76
Детали (Таб. 1.8)  1,15*36*2592= 107308,8
Шаблоны (Таб. 1.8) 0,62*24*2592 =38568,96
Итого: 405 648 руб. и около 180 форматок чертежей.

(для справки) ГОСТ Р 56905-2016:
архитектурно-археологический обмер: Вид обмера, предполагающий исчерпывающую объемно-пространственную фиксацию объекта культурного наследия, учитывающую все отклонения от идеальной геометрической схемы.

Ваш здравый смысл, говорит вам, что выполнить обмеры этого здания можно за 405 т.р.
Сообщу вам, что только рыночная цена лазерного сканирования составит от 200 т.р.
Далее: 2 архитектора и ГАП, месяц работы, фирма с реставрационной лицензией. Предположим, архитекторам вы заплатите з.п. по 50 т.р., ГАПу - 80 т.р. (не знаю, где вы найдете такого ГАПа, но в сети сейчас висит вакансия с такой з.п. для ГАПа-реставратора с опытом не менее 10 лет... для сравнения, разработчику (специалисту) 1С с опытом от 3 лет предлагают от 80 т.р.).
На содержание вашей фирмы останется 25 т.р.
Готовы ли вы, Игорь и Елена, работать за такие деньги?

Впрочем, найти таких работяг можно:
[URL=http://yadi.sk/i/gg5lTQIEzNDgc]фото тут[/URL]

А между тем, у вас, Игорь, здание объемом 50 000 куб.м. (по данным вашего файла), т.е. в 7 раз больше. Стоимость производства работ составит, наверное, более 50 млн.руб., а вы хотите, чтобы проект вам выполнили за 300 т.р. т.е. 0,6 %? К примеру, в Европе, доля стоимости проектных работ доходит до 25%....

К сожалению, ментальность русского общества такова, что часто подменяются понятия "жажда наживы исполнителя" и "жажда халявы заказчика".

И до тех пор, пока наше общество так будет относиться к стоимости проектных работ (да и вообще, стоимости труда исполнителей реставраторов), на выходе мы будем иметь [URL=https://yadi.sk/i/nMBl_euV3Xfdzh]такое наследие (ссылка)[/URL].