Евгений Монташов (Все сообщения пользователя)

Евгений Монташов (Все сообщения пользователя)


Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1
Исключение сметной прибыли из смет при выполнении работ хозяйственным способом
 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
Если бы Вы правильно понимали саму суть хозяйственного способа ведения работ, то вопрос  исключении СП из смет, думаю, не стоял.
Вы только подтвердили мой вывод.
Исключение сметной прибыли из смет при выполнении работ хозяйственным способом
 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
А управление домом через ТСЖ  и через УК абсолютно разные вещи.
Если бы я не работал с ТСЖ и УК может быть я Вам и поверил.

Мы отошли от сути вопроса :-)

Исходя из данной многодневной дискуссии я могу сделать только один вывод, что правило об исключении СП из смет при выполнении работ хозспособом основано всего лишь на мнении работника частной компании высказанном 11 лет назад (уже 12) в журнале и с тех пор принимаемом всеми сметчиками за правду.  
Исключение сметной прибыли из смет при выполнении работ хозяйственным способом
 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
Согласно отмененному приказу №170 от 30.12.1999г
Ни слова о хозспособе.
По смыслу и по тексту налицо договор подряда.

основным средством регулирования отношений между заказчиком и исполнителем в процессе проведения текущего ремонта является внутрихозяйственный заказ (при хозяйственном способе) или договор подряда (при подрядном или смешанном способе). (п. 2.10. МДС 13-3.2000).
И посмотрите Приложение 6 к МДС 13-3.2000
Изменено: Евгений Монташов - 12.01.2018 03:37:06
Исключение сметной прибыли из смет при выполнении работ хозяйственным способом
 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
Читайте эти положения
Я читаю нормы права :-) и если бы не надо было было учить их читать, то не учили бы юристов 5 лет :-)  
Исключение сметной прибыли из смет при выполнении работ хозяйственным способом
 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
У Вас не хозспособ
Спорить здесь не буду. Ибо как уже написал ранее, в МДС 13-3.2000 даже отдельное приложение было - Акт приемки работ по текущему ремонту выполненных хозспособом, а рядом акт приемки работ по текущему ремонту выполненных подрядным способом. Договор управления не является договором подряда. Однако, определенные элементы он имеет. Если есть желание поразмышлять в этом направлении, то подумайте почему денежные средства собственников, поступающие в УК на ремонт не облагаются налогами - ни на прибыль, ни признаются доходом по УСН.

Хоз или не хоз способ - это отдельная тема и о ней я уже писал. Тема этого вопроса - Где сказано, что СП не подлежит начислению при выполнении работ хозспособом.

Про логику не стоит. Я уже чуть выше написал, что исключение СП лишает тех же премий, что ставит работника одного юрлица в неравное положение с работником другого юрлица - при выполнении одного и того же объема работ. Если уж мы не говорим про модернизации и т.п.
Исключение сметной прибыли из смет при выполнении работ хозяйственным способом
 
Цитата
Юлия пишет:
Может носить и систематический характер, а выплаты систематического характера учтены в нормах Накладных расходов
А может и не систематический и тогда бедных работников лишают премии, а также лишают помощи и бесплатных услуг учебные заведения. :-)  
Исключение сметной прибыли из смет при выполнении работ хозяйственным способом
 
Цитата
Юлия пишет:
А пост №2 не понравился?
Нет конечно. Там нет ссылки на норму право, согласно которой СП надо исключить. Это всего лишь частное мнение руководителя какой-то частной фирмы. Причем дальнейшее рассуждение, после текста "При этом сметная стоимость СМР исчисляется без применения нормативов сметной прибыли" построено так, что это норма права и указана в МДС - даже ссылка на него приведена. А ее там нет :-)

Кстати, тут мысль пришла :-) - в п 1.2. МДС сказано, что  "В составе норматива сметной прибыли учтены затраты на: - материальное стимулирование работников (материальная помощь, проведение мероприятий по охране здоровья и отдыха, не связанных непосредственно с участием работников в производственном процессе)" Если СП не будет вообще, то как же материальное стимулирование собственных работников? Получается посторонних (подрядных) мы обязаны стимулировать, а своих нет? :-)
Изменено: Евгений Монташов - 11.01.2018 11:16:51
Исключение сметной прибыли из смет при выполнении работ хозяйственным способом
 
Цитата
Юлия пишет:
Даже если работы выполнены, в том случае, если документ содержит ошибки - пересчет будет.
Я написал изначально - при акцепте и исполнении. Если после согласования сметы и принятия работ заказчик попробует заявить о неправильном применении коэффициентов, то у него это не получится (исключения: математические ошибки и недобросовестное поведение). Пример практики привел. Если заявление будет на стадии исполнения, до принятия работ, то это не то о чем я говорил.

Цитата
Юлия пишет:
бухгалтерия на стоимость выполненных работ хоз. способом сметную прибыль не отнесет
Вот это исключение я и ищу. Ссылку на то, что сметная прибыль при выполнении работ хозспособом не подлежит начислению. На основании которой бухгалтерия примет к учету стоимость строительных работ без СП и зачтет во взаиморасчетах эту стоимость без СП. Не забывайте, что ракурс с которого я рассматриваю - это выполнение ремонтных работ хозспособом при ремонте общего имущества. И впоследствии стоимость выполненных работ участвует во взаиморасчетах с собственниками. Выполнены ли эти работы хозспособом или нет, после отмены Приказа Госстроя России от 30.12.99 №170 – это спорный вопрос. До отмены приложения к 170-приказу давали четкий ответ - хозспособ.
Изменено: Евгений Монташов - 11.01.2018 10:58:38
Исключение сметной прибыли из смет при выполнении работ хозяйственным способом
 
Цитата
Юлия пишет:
Цитата
Евгений, есть нормативный документ?Мы, например, даже стоимость договора корректируем(заключаем ДС), если в смете допущены ошибки, в том числе и по коэффициентам.
ДС - это соглашение, двустороннее добровольное изменение договора. Им можете согласовывать что угодно и как угодно - ибо Стороны свободны в заключении договора. Корректировка в пределах 10% возможна по желанию Заказчика. А после согласования смет они становятся частью договора, который необходимо выполнить. Именно по этой причине у вас и заключаются ДС.

"В случае, когда работа выполняется в соответствии со сметой, составленной подрядчиком, смета приобретает силу и становится частью договора подряда с момента подтверждения ее заказчиком. (ст. 709 ГК РФ )
Заказчик вправе вносить изменения в техническую документацию при условии, если вызываемые этим дополнительные работы по стоимости не превышают десяти процентов указанной в смете общей стоимости строительства и не меняют характера предусмотренных в договоре строительного подряда работ.( ст. 744 ГК РФ)"

Дополнение из судебной практики. Как пример дело А53-3243/2015, читать на 5-ом листе.
Исследовав представленные сторонами в материалы дела доказательства, установив фактические обстоятельства дела, апелляционный суд верно установил, что сторонами изначально было согласовано и в последующем не пересматривалось условие о том, что при определении стоимости выполненных работ в расчетах сторонами будут применяться поправочные понижающие коэффициенты для накладных расходов в размере 0,94, для сметной прибыли − 0,9. Соглашения по поводу неприменения в расчетах стоимости работ изначально установленных коэффициентов для накладных расходов в размере 0,94 и для сметной прибыли − 0,9 сторонами не заключались.
Таким образом, составляя и подписывая без замечаний локальные сметные расчеты, акты приемки выполненных работ, общество выразило свое согласие с применяемыми в них формулами и коэффициентами расчета стоимости выполненных работ.  
Суд верно отметил, что требуя взыскания с ответчика суммы в размере 440 483 рублей 15 копеек в виде неполученной выплаты накладных расходов и сметной прибыли, общество фактически стремится в одностороннем порядке изменить согласованный сторонами порядок расчета стоимости выполненных работ, что является недопустимым.  
С учетом изложенного в удовлетворении иска в части требования о перерасчете стоимости накладных расходов и сметной прибыли отказано правомерно.
Изменено: Евгений Монташов - 11.01.2018 10:30:47
Исключение сметной прибыли из смет при выполнении работ хозяйственным способом
 
Если уважаемый Александр Агафонов — в попытке разобраться в происходящем видит только желание «срубить бабла», то мне вас жаль. Цель моего поиска можете прочитать в материале «Коэффициенты в сметах на текущий ремонт управляющих организаций и ТСЖ», в котором из запланированного осталось рассмотреть вопрос об исключении сметной прибыли из сметы при выполнении работ хозяйственным способом.
Для юриста важным является не только наименование понятия, но и его правовой смысл. Тем более если понятие отлично — я про «прибыль» и «сметная прибыль». Использование одного и того же слова в различных понятиях, не делает их равнозначными, как например «дом» и «публичный дом».
Также примером является популярное заблуждение последних лет, что «взносы за капитальный ремонт в МКД платить не надо, т.к. это взносы в фонд, а это добровольно» — заблуждение вызвано не правильным применением понятий «взнос» и «фонд».
Прибыль - это полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов (ст. 247 НК РФ)
А сметная прибыль — это средства, предназначенные для покрытия расходов подрядных организаций на развитие производства и материальное стимулирование работников (п.1.1 МДС 81-25.2001)
И то,  что:
- денежные средства собственников на ремонт не включаются в налогооблагаемую базу по налогу на прибыль;
- предназначены для покрытия расходов подрядных организаций
не является основанием для исключения начисления сметной прибыли, т.к. МДС  81-25.2001 прямо указывает, что «Положения Методических указаний распространяются на работы, выполняемые хозяйственным способом», а в МДС 81-25.2001 нет текста об исключении начисления сметной прибыли при выполнении работ хозспособом.
Для исключения начисления сметной прибыли из смет должно быть прямое нормативное обоснование. Если правило установлено, то он должно соблюдаться dura lex sed lex. В прилагаемых статьях везде используется одна и та же фраза «сметная стоимость СМР исчисляется без применения нормативов сметной прибыли». Если это извлечение из какой-либо  нормы права, то это правило и дальнейший анализ будет проводиться в области «являются ли выполненные работы выполненными хозяйственным способом». Если это правило.  
Однако, пока я не могу найти место откуда взята эта фраза, что в свою очередь исключает фразу «сметная стоимость СМР исчисляется без применения нормативов сметной прибыли» из области норм права, т.к. является всего лишь одним из частных мнений.
- относительно п. 1.1. если в нормативном акте указано, например, что положения применяются в том числе и для «белой вороны», но по тексту везде указана только «черная ворона», то при чтении текста «черная ворона» будет и в том числе «белой вороной», до прямой отмены подобного указания. В МДС указано, что положение применяется и для работ выполненных хозспособом.  
- относительно пункта 1.2. и налога на прибыль, подрядные организации применяющие УСН также не платят налог на прибыль, а в независимости от подрядного или не подрядного способа выполнения работ поступающие от собственников деньги исключены из налогооблагаемой базы по налогу на прибыль;
- относительно "Я пыталась донести автору поста, что как бы смета при хозспособе не была посчитана, дальше самого предприятия она не уйдет." - Я анализирую правила применения коэффициентов в небольшой области правоотношений - "собственники МКД и управляющая организация". И в этой области смета является очень важным документом, по которому в последствии будут проводиться взаиморасчеты.
Кстати, не забывайте, что смета - это оферта и при ее акцепте и исполнении коэффициенты уже не подлежат перерасчету.


 
Исключение сметной прибыли из смет при выполнении работ хозяйственным способом
 
Доброго времени суток

Продолжаю разбираться с правилами применения коэффициентов при составлении локальных смет в ЖКХ. В ответе на вопрос "Начисление НР и СП при выполнении СМР хозяйственным способом" указано, что при выполнении работ хозяйственным способом сметная прибыль не начисляется. При этом приведена необоснованная ссылка на главу 25 Налогового кодекса. В то же время, в МДС 81-25.2001. прямо указано, что "Положения Методических указаний распространяются на работы, выполняемые хозяйственным способом".

Подскажите, мне кажется я уже встречал еще где-то указание, что "сметная стоимость исчисляется без применения нормативов сметной прибыли", но не могу найти где это может встречаться. Или больше нигде нет и данный вывод делается из трактовки главы 25 НК РФ?
Применение коэффициента 0,6 к работе управляющей организации
 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
Сомневаюсь очень в этом. Тогда бы все УК просто занимались "управлением" и не содержали в штате единицы сантехников, электриков...
В содержание входит, в том числе, аварийно-диспетчерское обслуживание и выполнение работ предусмотренных минимальным перечнем - это подразумевает штат электриков, сантехников и другого необходимого технического персонала. Содержание не подтверждается, а пересчитывается только в случае доказанного факта ненадлежащего содержания. А текущий ремонт выполняется по решению собственников МКД и по согласованию с ними.
Применение коэффициента 0,6 к работе управляющей организации
 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
не знала этого нюанса.Но ведь не по себестоимости же УК должна обслуживать имущество МКД? Какой тогда резон ей заниматься этим?
Ну пока у меня только одно объяснение, что размер платы состоит из управление+содержания+ремонт и прибыль находится в управлении.
Применение коэффициента 0,6 к работе управляющей организации
 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
т.е. УК оказывает услуги собственникам МКД.  УК это отдельный хозяйствующий субъект. Это не хозспособ.
У меня бы и не возникало никаких сомнений в этом вопросе, если бы не одно НО:
но, денежные средства полученные УК на ремонт общего имущества МКД от собственников МКД не входят в налогооблагаемую базу по налогу на прибыль...
Применение коэффициента 0,6 к работе управляющей организации
 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
не является, т.к. работы выполняются не для собственного потребления. Это услуги, оказываемые на сторону.
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
работы выполнял сантехник, работающий в УК, то вместо составления калькуляции на этот вид работ составили акт как при хозспособе
Как раз то нет. Составлена обычная подрядная смета. А я предполагаю, что должен быть хозспособ и соответственно СП=0 и +0,6 к НР.
Применение коэффициента 0,6 к работе управляющей организации
 
Доброго времени суток

Возник вопрос, ответ на который влияет на обоснованность применения коэффициента, поэтому разместил в этом разделе. Если не туда, то прошу перенести.

Введение в задачу :-) Управляющая организация выполняет работы по обслуживанию общего имущества МКД. Это ее основной вид деятельности плата за которую берется в виде платы за содержание. Работы могут выполняться как с привлечением подрядчиков так и собственными силами. Интересен второй способ выполнения работ. В качестве примера рассмотрим ситуацию - Управляющая организация выполняет работу по замене шарового крана в подвале (общее имущество) силами собственного сантехника.

В ответе на вопрос "Начисление НР и СП при выполнении СМР хозяйственным способом" у Вас приведены критерии хозяйственного способа, согласно которых если работы осуществляются организацией самостоятельно без привлечения Подрядчика и отсутствуют договорные отношения между организацией и ее структурным подразделением, то это является хозяйственным способом.

Однако вызывает сомнения вот какой критерий - выполнение работы для собственных нужд. С одной стороны, выполняемые работы при содержании общего имущества это исполнение заключенного договора управления и осуществление основного вида деятельности, а с другой стороны конечным выгодоприобретателем является третье лицо (собственники МКД).

Отсюда и суть вопроса: Является ли работа по замене шарового крана силами собственного сантехника УК выполнением работ хозяйственным способом?
В очередной раз возник вопрос по оформлению смет от управляющих организаций
 
Большое спасибо за разъяснения :-) С Наступающим Новым годом Всех :-)
В очередной раз возник вопрос по оформлению смет от управляющих организаций
 
Извините, но проблема в том, что в МДС 81-33.2004 сказано,: "Начисление нормативов накладных расходов по видам строительных, монтажных и
ремонтно-строительных работ производится на комплексы работ, определяемых в соответствии с
наименованием сборников ГЭСН-2001, ГЭСНм-2001, ГЭСНр-2001 и ГЭСНп-2001.
Привязка нормативов накладных расходов по видам работ к указанным сборникам (область
применения) приведена в Приложениях 4 и 5."
Здесь говорится только о ГЭСН, а никак не о ТЕР. Чтобы привязать эту норму к ТЕР нужна какая то привязка.
В очередной раз возник вопрос по оформлению смет от управляющих организаций
 
Доброго времени суток Уважаемые Форумчане ) - пост первый, поэтому представлюсь, главный юрисконсульт Уссурийской ОО защиты прав потребителей Монташов Е.Н.

В очередной раз возник вопрос по оформлению смет от управляющих организаций - пришлось заняться этим вопросом и возникли вопросы, с которыми пришел к Вам :-)

Разбираясь с правилами начислений НР и СП нашел в МДС 81-33.2004 правило, что "Начисление нормативов накладных расходов по видам строительных, монтажных и ремонтно-строительных работ производится на комплексы работ, определяемых в соответствии с наименованием сборников ГЭСН-2001, ГЭСНм-2001, ГЭСНр-2001 и ГЭСНп-2001." (п. 4.1 МДС 81-33.2004).

Вопрос вот в чем: правила определения НР указанные в МДС 81-33.2004 распространяются на ГЭСН и подобные федеральные нормативы. А ТЕР? Как определять НР по ТЕР? Например, смотрю наши местные ТЕР и не могу найти никак правила аналогичные Приложениям 3 и 4 МДС 81-33.2004.
Страницы: 1