Максим (Все сообщения пользователя)

[QUOTE]Александр пишет:
В смете вводите строку: Калькуляция №1 (рытье траншей) - приводите калькуляцию, что рыли вы на 100 тыр (условно)Калькуляция №2 (переукладка труб) - аналогично делаете расчет на замену труб и т.д.Это допустима и в принципе не запрещено.[/QUOTE]
Всё-таки я хотел бы всё это делать на основании СНБ.[QUOTE]Александр пишет:
но тут уже странно, что без торгов все проводилось.[/QUOTE]
Там стоимость была до 600 т.р., можно без закупочной процедуры.

[QUOTE]Алексей пишет:
ОДИН автор. и обратиться нужно именно к нему за разъяснением. и результат этого разъяснения будет понятен всем сторонам. может даже и суд дальше не понадобится...[/QUOTE]
Алексей, здесь тоже непросто.

Я звонил в местный ЦЦС и они сказали, что если использовались давальческие материалы, то индекс применяется с учётом материалов (11,17)  и в конце сметы стоимость материалов вычитается из итоговой стоимости сметы. Я дважды объяснил ситуацию, дважды переспросил и получил такой ответ. Но в разговоре я не упоминал наименование подрядчика. После телефонного разговора я отправил письменный запрос, в котором, разумеется, наименование подрядчика было указано. Я спрашивал правильно ли в нашем случае применён индекс с учётом материалов(11,17), и если неправильно, то какой индекс должен быть применён и на основании чего. На свой письменный запрос я получил письменный ответ - в случае использования давальческого материала, применяется индекс без учёта материала (4,39). А на основании чего? А патамушта!

Кроме того, начальник этого же ЦЦС в первой смете, которую заказчик принёс в суд, поставил свою подпись, печать и штамп "Сметные нормативы применены верно", только вот ко всей этой смете был применён индекс только на материалы (6,78). Как это объяснить, как некомпетентностью или дружбой с заказчиком? Нет у меня доверия к местному ЦЦС. Поэтому и прошу у вас, грамотных и незаинтересованных специалистов, помощи.

Я хочу выяснить обоснованность обязательности применения этих индексов, в том числе с учётом того, что они не публикуются и являются платными.

Есть ежеквартальный региональный утверждённый индекс к СМР. На его основе разве нельзя рассчитать индекс к смете?

[QUOTE]ProSlave пишет:
Строительная экспертиза, естественно, сметы рассчитала на основании действующей СНБ, т.к ТОЛЬКО этот способ обосновывает стоимость на законных основаниях[/QUOTE]
Разумеется, в нашем случае эксперт будет считать в действующей на момент заключения договора СНБ. Но вот индекс... Согласно ст. 8.3 ГрК сметная стоимость капитального ремонта, финансируемого из местного бюджета, определяется с обязательным применением сметных нормативов, сведения о которых включены в федеральный реестр сметных нормативов, и сметных цен строительных ресурсов. А в ФРСН же есть только индексы Минстроя. Получается, что в нашем случае должны применяться индексы Минстроя?  Кроме того, есть ежеквартальный региональный индекс к СМР (письмо регионального Управления градостроительства и архитектуры прилагаю). А ещё есть платные индексы регионального ЦЦС по объектам (приложил их в первом посте). Какой индекс должен применяться в нашем случае?[QUOTE]ProSlave пишет:
Наймите хорошего адвоката, пока не поздно,[/QUOTE]
Нет смысла. Да и какой это - "хороший адвокат"?.. Я хоть и не адвокат, а юрист, ходатайство о назначении экспертизы написать смогу. Мне бы понять её целесообразность сначала. Примерно хотя бы понять сколько может насчитать эксперт. Просто в наших расчётах и в расчётах истца итоговая сумма примерно одинаковая, но существенно отличается величина общего индекса к смете.

[QUOTE]ProSlave пишет:
Суд в нашей стране в 99.99% случаев будет на стороне бюджета...[/QUOTE]
Это судья дал понять ещё на предварительном заседании. Да и до него у меня на этот счёт иллюзий не было, с учётом судебной практики по делам с участием бюджетных денег.

[QUOTE]Николай Иванович пишет:

суть которой заключается в том, как в вашем договоре прописаны  материалы заказчика (давальческие).[/QUOTE]
Николай Иванович, Вы смотрели договор, который я приложил? Там ничего нет! Это туалетная шпаргалка, а не договор подряда. Суд, скорее всего, признает его незаключенным, т.к. в нём не согласованы срок выполнения работ и предмет договора. Про договор нет смысла говорить. Но, так как есть подписанный акт приёмки, между заказчиком и подрядчиком сложились фактические подрядные отношения и заказчик должен оплатить работу.

[QUOTE]Николай Иванович пишет:
По поводу экспертиз вы совсем не в курсе, это ваши произвольные домыслы. Смотрите АПК.[/QUOTE]
В курсе. Не домыслы. И АПК читал, и пленум ВАС 2014 года. Платить за экспертизу мы не будем, в общем и целом, только если суд удовлетворит полностью наши требования. В остальных случаях платить за экспертизу придётся, в том числе и частично. Очень Вас прошу - не нужно про АПК, ГК.

[QUOTE]Николай Иванович пишет:
может (возможно) помочь "юрист-строитель"  после ознакомления с материала дела. [/QUOTE]
юристу-строителю здесь нечего делать. Чем он может помочь, если в деле есть потенциально незаключенный договор и несколько филькиных грамот в виде 3 смет заказчика и двух КС-2 подрядчика? Умно скажет, что нужно назначать экспертизу? Это и без него ясно. И то, что стороны сейчас занимаются юридическим онанизмом, тоже очевидно.

[QUOTE]Николай Иванович пишет:
И так до хрена вам подсказал...  [/QUOTE]
Вы ничего не подсказали, о чём я спрашивал. Я просил в первом посте подсказать мне про учёт давальческих материалов и применение индекса. Вы же мне подсказываете про ГК и АПК.

[QUOTE]Николай Иванович пишет:
Работы приняты? Акт о приёмки подписан? Будь любезен заплатить !![/QUOTE]
Наличие акта приемки работ, подписанного заказчиком, не лишает заказчика права представить суду возражения по объему и стоимости работ.


Уважаемые специалисты в сметном деле! Я прошу вас разъяснить мне про индексы и учёт давальческих материалов, чтобы для себя понять какой индекс должен быть применён в нашем случае.

[QUOTE]Александр пишет:
вместо сметы по ТЕРу предоставьте расчет в другом виде:[/QUOTE]
Просто судья на первом заседании потребовал от нас предоставить перечень выполненных работ по форме КС-2, т.к. в акте только одна общая строчка, а КС-2 по сути же калька со сметы.
[QUOTE]Александр пишет:
а в смете материалы показываются справочно, если они давальческие.[/QUOTE]
Но, вроде, есть другое мнение, что в смете давальческие материалы учитываются на них что-то там накручивается, я совсем не разбираюсь, и в конце сметы из итоговой стоимости вычитается стоимость этих материалов. Кто же прав?

[QUOTE]Александр пишет:
И вместо сметы по ТЕРу предоставьте расчет в другом виде: количество трудочасов с тарифной ставкой, аренда механизмов и транспорта, затраты на страхование, премиальную часть, сверхурочные, ночные и прочие затраты. Опять же, не забудьте про норму прибыли и накладные расходы (затраты на "офисных" работников и ИТР). Короче подробную калькуляцию реальных расходов на работы.[/QUOTE]
Это законно? Чем-то регулируется? А сметчики умеют это делать?

[QUOTE]Александр пишет:
И если в договоре не сказано, что работы должны выполняться на основе сметы по ТЕРам, то пусть Заказчик не гонит.[/QUOTE]
Оплата работ должна проводиться из местного бюджета. В этом случае такой тезис применИм?

[QUOTE]Алена пишет:
Как раз на ваш случай.[/QUOTE]
Т.е. применение этого индекса является обязательным в нашем случае? Применение этого индекса как-то согласовывается с п.70 Методики?


И, если просто исходя из здравого смысла, работа по замене 400м трубы наружного водопровода может стоить 114 000р без учёта  давальческого материала? Стоимость 400м трубы по предоставленному чеку составляет 68 000р.

[QUOTE]Николай Иванович пишет:
Что у вас в договоре прописано?[/QUOTE]
А ничего там нет. Этот договор больше похож на договор поставки табуретки, чем на договор строительного подряда. Договор прилагаю.
[QUOTE]Николай Иванович пишет:
Из чего сложилась цена 350000?[/QUOTE]
Видимо, суд это и хочет выяснить, только каким-то странным способом... Так как подписанный сторонами акт состоит из одной строчки "Ремонтные работы (демонтаж и укладка водопроводной сети в переулке Таком-то)" и общая цена из договора, судья потребовал от нас предоставить расшифровку, в форме КС-2, какие работы были выполнены. Мы предоставили КС-2. Судебное разбирательство идёт уже полгода  Изначально цена была 451 000. В феврале ответчик зачем-то ходатайствовал о проведении комиссионного обследования выполненных работ. Спустя почти год после выполнения работ и их приёмки.)) В реальности это была просто встреча заказчика, подрядчика и жителей переулка на месте проведённого ремонта, на которой согласовывали виды и объём выполненных работ. По результатам составили комиссионный акт, в котором отразили виды и объём выполненных работ. В соответствии с этим актом, подрядчик скорректировал свой акт КС-2 и итоговая цена в нём уменьшилась на ~100 000р. Я не стал всё это писать в первом посте, чтобы не увеличивать и так довольно большой текст.

[QUOTE]Николай Иванович пишет:
А сметой, которую притащили они в суд, пусть, условно, "подотрутся". [/QUOTE]
Согласен, что составлять смету после выполнения и приёмки работ - маразм. Тем более смета ответчика никем не подписана и не утверждена. Впрочем, как и наш КС-2 подписан только нами.
Сейчас получается, что заказчик, путём составления своей сметы, пытается доказать, что работы должны стоить 114 000 и приводит свой расчёт и обоснование цены. Мы, в подписанном только с нашей стороны КС-2,приводим свой расчёт и обоснование.

[QUOTE]Николай Иванович пишет:
Суд не примет никакого решения без независимой строительно-технической экспертизы[/QUOTE]
Почему Вы так считаете?

Понятно, что идеальный вариант установления стоимости выполненных работ- строительно-техническая экспертиза. Но нет даже приблизительного понимания сколько может насчитать экспертиза. У меня такое ощущение, что в строительстве возможны разные варианты и все будут правильными..). Если эксперт насчитает +/- нашу стоимость, то тогда экспертизу будет оплачивать ответчик. Если +/- стоимость ответчика, то мы ещё должны будем оплатить 30 000р за экспертизу и от взысканной суммы в ~114 000р вообще останется "три копейки". А судья, похоже, не хочет назначать экспертизу по собственной инициативе, т.к. в этом случае она оплачивается из бюджета.

[QUOTE]Николай Иванович пишет:
а экспертиза "не обратит" внимание на их "индексы", а если и обратит, то такое заключение  будет являться недопустимым доказательством и оспорено[/QUOTE]
Вы в этом уверены? Был опыт?

[QUOTE]Николай Иванович пишет:
Наука будет прежде всего вам. Никогда никому не верьте на слово в строительном бизнесе. Смету надо было составлять как положено.[/QUOTE]
Скорее директору подрядчика. Сам я сторонник иметь бумажку на каждый чих, как в монологе у Жванецкого. [QUOTE]Николай Иванович пишет:
Работы приняты? Акт о приёмки подписан?[/QUOTE]
Насколько я понимаю, в строительстве цены должны быть обоснованы. Вот судья и хочет, в том числе, обоснования. Тем более работы должны быть оплачены из местного бюджета. А как мы можем обосновать?..

Здравствуйте!

Надеюсь, кто-нибудь это прочитает.)

Мы - подрядчик, на УСН. Заказчик - муниципальная администрация. В апреле 2022 выполнили работы по капитальному ремонту наружного водопровода - замена 400м полиэтиленовой трубы 63мм. Труба приобреталась жителями переулка и была передана подрядчику для установки.

Работы проводились по договору, в котором не было конкретизации работ - просто "Работы по ремонту водопровода в переулке Таком-то". Смета тоже не составлялась и никем не утверждалась. Да, это неправильно, но, как водится, "всегда так делали и всё нормально было".))

Работы были приняты заказчиком без замечаний и возражений по обычному акту приёма-передачи, не по КС-2. В акте одной строчкой "Работы по ремонту водопровода в переулке Таком-то" и сумма из договора - 350 000р.

Заказчик сначала просто не оплачивал выполненные работы, мы подали в суд. В суде заказчик заявил, что цена завышена и принёс смету (неподписанную и неутверждённую никем) с суммой в 3 раза меньшей, чем в договоре - 114 000р. Так как в подписанном акте не было конкретизации работ, судья потребовал от нас конкретизировать перечень выполненных работ. Мы сделали КС-2 и принесли его в суд. В общем, по перечню работ примерно сошлись с заказчиком. Главный камень преткновения - индекс к смете. Тамбовский ЦЦС разрабатывает квартальные индексы по видам объектам (прилагаю). Так вот, там есть индекс с учётом материалов (11,17) и индекс без учёта материалов (4,39). Мы в смету материалы (трубы) включаем, но в конечную стоимость цену материалов не включаем, т.к. они давальческие, и индекс применяем с учётом материалов (11,17). А заказчик тоже включил в смету материалы, но индекс почему-то применил как без учёта материалов (4,39), обосновывая это тем, что, т.к. материалы подрядчиком не приобретались, поэтому должен быть применен индекс только на работы (4,39).

Насколько я понимаю п. 70 Методики определения сметной стоимости, материалы в смете обязательно указываются в любом случае, и в нашем тоже. Соответственно, в смете должен быть применён индекс с учётом материалов (11.17) и в конце сметы указать, что стоимость материалов вычтена в такой-то сумме. Правильно? Или также правильно - учесть в смете материалы (не учитывая их стоимость в ИТОГО), но применить индекс без учёта материалов?

Зачем вообще ЦЦС разрабатывает и рекомендует индекс без учёта материалов, на какой случай?

Очень нужна ваша помощь!

[QUOTE]ProSlave пишет:
Поддерживаю. С маркой все просто... ставьте 100 либо докажите другое. Так экспертиза делает.[/QUOTE]
Понятно.
[LEFT]Тогда лучше уж оставить, как предлагает заказчик - [CENTER]46-04-002-01, там расценка почти в два раза выше, чем в 69-19-01.[/CENTER][/LEFT]

Мда... Ясности не прибавилось...

А какую, в итоге, правомерно применить-то? ТЕРр69-19-04? А с маркой бетона как быть?

Юлия Демьянкова, спасибо!

[QUOTE]Юлия Демьянкова пишет:
Марку можно заменить выбором.[/QUOTE]
Простите за глупый вопрос! Что это значит? Как определить марку бетона? Отправлять на экспертизу?
Продалбливание вручную - ломом, кувалдой, т.к. отбойных молотков нет у подрядчика.

[QUOTE]Ольга Павлова пишет:
а есть ли фото удаляемой конструкции или приблизительная схема?[/QUOTE]
Фото, к сожалению, нет. Размеры приблизительно - длина 16м, толщина 0,3м, ширина 1,2м.

Здравствуйте!

При замене труб наружного водопровода подрядчик на части участка наткнулся на скрытый в земле бетон. Это не плита в прямом смысле слова, фактически это большой плоский кусок бетона. А образовался этот кусок лет 30 назад, когда жители нескольких соседних домов решили таким образом благоустроить подъезд к своему дому, т.к. дорога грунтовая и часто раскисает.

Соответственно, чтобы копать траншею, подрядчик должен продолбить этот бетон. Объём бетона, который нужно продолбить ~4м3.

Отсюда вопрос - какой ТЕР применить? Подрядчик хочет применить ТЕР46-03-007-02, а заказчик говорит, что тут должна быть применена 46-04-002-01. Какой из них более применим? Или, может, есть какая-то ещё расценка? Разумеется, чтобы не сильно дешёвая.)) Вот хотелось бы узнать мнение опытных специалистов.

Я не специалист в сметах.) Играю за подрядчика.))