Непонятная ситуация с расценкой на монтаж напольной плитки.

Непонятная ситуация с расценкой на монтаж напольной плитки.

Непонятная ситуация с расценкой на монтаж напольной плитки.
 
Есть расценка на облицовку стен плитками  ФЕР  15-01-020-09 (162,92 ч/часа на 100м2.)
Она достаточно точно бьётся с ЕНИР Е8-1-35 там (1 м2 1,5 ч/часа или 100м2 150 ч/часов)
НО если перейти на полы то:
Укладка керамгранита на пол 400х400  ФЕР 11-01-047-01 (310,42 ч/часа на 100м2)
ЕНИР Е19-19  (1 м2 0,42 часа или  100м2 42 ч/часа)

Разница в 7-8 РАЗ !

По факту могу сказать, что класть плитку на пол   много быстрее чем на стены. (меньше подрезки, легче выравнивать, и.т.д.)

Да и так, 3,1 часа на 1 м2 явное несоответствие.


Вопрос.

Как правильно оценить стоимость кладки керамгранита на пол?






Изменено: Павел Серов - 09.02.2020 21:48:24
Похожие темы:Найти еще: монтаж плитки
Мраморная плитка: демонтаж, укрепление основания сеткой кладочной армирующей
... день! Помогите с расценками в ФЕР. 1. Демонтаж мраморной плитки на крыльце школы. 2. укрепление основания сеткой кладочной армирующей. ( 3. Монтаж мраморой плитки. 4. Очистка старого клея на плитке. 5. Грунтовка поверхости.
Плитка фигурная демонтаж/монтаж
Автор: Настя. Добрый день. Может кто сталкивался с демонтажем и в последующем с монтажом плитки фигурной? Т.е. происходит реставрация зала в театре, там в середине выложен круг с рисунком из плитки. Нужно заменить отдельные куски ...
Облицовка фасада искусственным сланцем
... освещении, особый шарм и изысканность. С другой стороны, плитку можно крепить простым медным кровельным гвоздем, невидимым, при окончании монтажа (плитки укладываются в нахлест, с перекрытием)", "Что же касается традиционной немецкой сланцевой плитки, то крепить можно только гвоздем,...
Монтаж крупноформатной плитки
Автор: Даня. Доброе время суток! Подскажите,пжл., какую расценку применяете на монтаж крупноформатной плитки/керамогранита 3м*1м? Обычная облицовка не перекрывает факт.затраты...
Облицовка фасада клинкерной плиткой
... оцинкованной подсистеме. База ТСН. Если взять по системе Краспан, там ведь не заложено такое частое применение профиля, как предполагает клинкерная плитка. Может быть я могу применить модули фасадные? по составу они похожи, но в проекте не написано, что монтаж производится модулями определенных размеров. Может кто-то сталкивался с таким фасадом в ТЕРах,ФЕРах, поделитесь, пожалуйста, опытом
 
ЕНИР Е19-19 Устройство полов из керамических, цементных и мозаичных плиток, при поштучной укладке, площадь пола свыше 10 м2: плитка размером 400х400 мм
Состав работ:
1. Смачивание основания водой.
2. Сортировка плиток по размеру и цвету.
3. Грунтование основания (при укладке плиток на мастику).
4. Установка маяков.
5. Подгонка и перерубка плиток с подточкой кромок при необходимости.
6. Устройство прослойки из готового раствора (или с затворением готовой сухой смеси) или нанесение мастики (при прослойке из мастики).
7. Смачивание плиток водой или водным раствором ПАВ и укладка их по заданному рисунку в один или два цвета.
8. Заполнение швов.
9. Очистка и протирка покрытия.

ФЕР 11-01-047-01 Устройство покрытий из плит керамогранитных размером: 40х40 см
Состав работ:
1. Приготовление клеевого раствора.
2. Распиловка плиток.
3. Очистка и огрунтовка поверхности.
4. Укладка керамогранитных плиток.
5. Калибровка швов.
6. Затирка швов.
7. Очистка поверхности.

Цитата
Павел Серов пишет:
Как правильно оценить стоимость кладки керамгранита на пол?
По прямой расценке ФЕР 11-01-047-01, скачайте ТТК на укладку керамогранита на пол и вопросу отпадут сами.

Учитывайте так же, что керамогранит обладает низкой впитывающей способностью и большей прочностью нежели керамические плитки, поэтому для его укладки не подходит обычный  клеевой цементный раствор на водной основе, а используется клеи на основе полимерных компонентов.
 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
или с затворением готовой сухой смеси
Ну прямо же за выделенным идёт про сухую смесь, тот же самый клей.

Цитата
Учитывайте так же, что керамогранит обладает низкой впитывающей способностью и большей прочностью нежели керамические плитки, поэтому для его укладки не подходит обычный  клеевой цементный раствор на водной основе, а используется клеи на основе полимерных компонентов.
Да стоимость материалов не важна, вопрос по трудозатратам.
 
Цитата
Павел Серов пишет:
вопрос по трудозатратам.
Объемный вес керамогранита = 2400 – 2600 кг/м3.
плитки = 1600 – 2000 кг/м3.

Поверхностная плотность керамогранита по шкале Мооса составляет 7-8  баллов.  
плитки  4-6 баллов.

Предел прочности на изгиб керамогранита 470 - 600 кг/см.
плитки 360 - 450 кг/см

Водопоглощение керамогранита не превышает 0,5% по массе.
плитки - 3 – 10%.
 
Если сравнивать три расценки ТЕР11-01-047-01 Устройство покрытий из плит керамогранитных размером: 40х40 см, ТЕР15-01-019-05 Гладкая облицовка стен, столбов, пилястр и откосов (без карнизных, плинтусных и угловых плиток) без установки плиток туалетного гарнитура на клее из сухих смесей: по кирпичу и бетону, ТЕР11-01-027-06 Устройство покрытий на растворе из сухой смеси с приготовлением раствора в построечных условиях из плиток: гладких неглазурованных керамических для полов одноцветных по трудозатратам, конечно возникают сомнения, когда цена за облицовку стен плиткой выходит около 340 руб/м2 в тек. ценах, а за облицовку пола керамогранитом 720 руб/м2, а по третьей 290 руб/м2.  
 
Непонятная ситуация в том, что применяете
Цитата
Павел Серов пишет:
на облицовку стен плитками  ФЕР  15-01-020-09
 
Лилька, Там учтен расход клея на толщину 8-10мм в зависимости от марки клея. Или как писали раньше, в расценках завуалирована устройство выравнивающей стяжки ( но это только догадки)
 
Цитата
Павел Серов пишет:
вопрос по трудозатратам.
Вы забываете, что в ЕНиР учтены производственные нормы, в ГЭСН сметные нормы.

Кроме того, как я Вам уже говорила, не стоит путать керамогранит и керамическую плитку, это не один и тот же материал, керамогранит гораздо тяжелее, гораздо прочнее, его не укладывают на обычный плиточный клей, а Вы все в один котел свалили и укладку керамической плитки на мастику и укладку керамогранита. Откройте же ТТК на уладку керамогранита, посмотрите состав работ в ГЭСН11, вопроса
Цитата
Павел Серов пишет:
Как правильно оценить стоимость кладки керамгранита на пол?
у Вас не возникнет.

"Нормирование и оплата труда в строительстве", 2012, N 1
Цитата
Несмотря на то что существующие ГЭСН продолжают совершенствоваться,  Минрегион России разрабатывает дополнительные нормы и расценки на работы  по новым современным технологиям, у строителей существует потребность в  использовании норм из ЕНиР. Действующие сегодня Единые нормы времени и  расценки 1987 г. (ЕНиР-87) утверждены Постановлением от 5 декабря 1986  г. N 43/512/29-50 (Постановление Государственного строительного комитета СССР,  Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам,  Секретариата Всесоюзного центрального совета профессиональных союзов от 5  декабря 1986 г. N 43/512/29-50 "Об утверждении единых норм и расценок  на строительные, монтажные и ремонтно-строительные работы (ЕНиР)".)
Этим же Постановлением отменены ЕНиР-69, а также отменены Постановления,  устанавливающие поправочные коэффициенты к ЕНиР-69 (п. п. 17, 23  Приложения 2) (Постановление Госстроя СССР, Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 15  января 1982 г. N 4/15/2-42а "Об утверждении Временных поправочных  коэффициентов к Единым нормам и расценкам на строительные, монтажные и  ремонтно-строительные работы". Постановление Госстроя СССР, Госкомтруда  СССР и Секретариата ВЦСПС от 10 ноября 1986 г. N 24/474/26-101 "Об  утверждении Временных поправочных коэффициентов к действующим Единым  нормам и расценкам на строительные, монтажные и ремонтно-строительные  работы (ЕНиР)".)

В дальнейшем были приняты  несколько дополнений и изменений к ЕНиР-87. Но ЕНиР-69 не ушли  безвозвратно. Так в Письме Госстроя России от 29.04.2003 N 10-237 "О  применении ЕНиР-69" говорится: "При отсутствии в сборниках ЕНиР-87  необходимой номенклатуры изделий допускается при составлении калькуляций  стоимости изготовления продукции для санитарно-технических и  вентиляционных систем применение ЕНиР-69".

В  1999 г. были приняты Методические рекомендации по применению  дифференцированных поправочных коэффициентов ко времени эксплуатации  строительных машин и механизмов и определению поправочных коэффициентов к  затратам труда рабочих-строителей (далее - МР N НЗ-3605/10) (Введены в действие Письмом Госстроя России от 19 октября 1999 г. N НЗ-3605/10. Ныне действующее)
Причина такого временного разрыва может крыться в том, что ко времени  принятия ЕНиР-87 уже действовали ЕРЕР 1984 г., составленные на основе  ЕНиР-69 и с учетом поправочных коэффициентов 1982, 1986 гг. для составления новой СНБ и потребовались поправочные коэффициенты, принятые в МР N НЗ-3605/10.
Какова же причина принятия таких Постановлений об поправочных  коэффициентах к ЕНиР 1987, 1969 гг.? Казалось бы, что в ЕНиР-87 учтено  все: прочие работы (п. 10, Общая часть ЕНиР), безопасные условия труда  (п. 11), перемещение материалов (п. 12), работа в зимних условиях (п.  13) и выполнение работ в сложных производственных условиях (п. 14).  Причем аналогичные условия прописаны и в ныне действующих МДС, в  технических частях ГЭСН. Видимо, ответ кроется в следующем: "ЕНиР в  основном предназначены для разработки укрупненных и комплексных норм..."  (п. 4 Общей части ЕНиР).
Необходимость применения поправочных коэффициентов описана в п. 1.4 МР N  НЗ-3605/10: "Поправочные коэффициенты разработаны в целях учета  комплексности выполнения строительно-монтажных работ по конструктивным  частям зданий, сооружений и объектов, не учтенной ЕНиР-87 и ВНиР-87 на  отдельные строительные работы". А также в Письме Минстроя России от 26  сентября 1995 г. N ВБ-29/12-263 "О порядке применения поправочных  коэффициентов к ресурсным сметным нормам": "Поправочные коэффициенты  применяются к показателям затрат труда и времени эксплуатации машин и  механизмов, определенных на основе производственных (элементных) норм  ЕНиР и ВНиР издания 1987 г.". Указанные коэффициенты обеспечивают  переход от производственного уровня затрат к сметному в соответствии с  п. 4 Общей части ЕНиР-87 и учитывают объективно существующие в  строительстве технологические перерывы, организационные простои по  причинам, не зависящим от строителей, а также ряд вспомогательных и  сопутствующих работ, не предусмотренных производственными (элементными)  нормами ЕНиР и ВНиР.
В МДС 81-26.2001  "Методические указания по разработке  государственных элементных сметных норм на монтаж оборудования  (ГЭСНм-2001)" в п. 1.4 предпоследний абзац прямо указывает, что при  составлении ГЭСНм-2001 необходимо использовать поправочные коэффициенты  по МР N НЗ-3605/10 . Справедливости ради необходимо отметить, что такая прямая ссылка на МР N  НЗ-3605/10 в одном из основных МДС 81-19.2000 "Методические указания о  порядке разработки государственных элементных сметных норм на  строительные, монтажные, специальные строительные и пусконаладочные  работы" отсутствует. Предполагаю, что связано это было с тем, что в  основу разработки ГЭСН-2001 была положена переработка ранее действующих  сборников ЭСН-84 и СНиР-91 (см. п. 1.2 МДС 81-19.2000). И потом  разработчиками МДС 81-19.2000 и МДС 81-26.2001 были разные  организации-исполнители, и в более позднем МДС 81-26.2001, очевидно,  учли упущения предыдущих МДС.
В п. 2.4 МДС 81-28.2001 Указания по применению  государственных элементных сметных норм на строительные и специальные  строительные работы (ГЭСН-2001)" также говорится, что: "Для учета  реальных условий производства строительных работ в целом по объектам, их  конструктивным частям с комплексной увязкой отдельных видов работ,  обеспечивающей достаточную достоверность определения сметной стоимости  строительства, к нормам затрат труда и времени эксплуатации строительных  машин, установленным на основе ЕНиР, ВНиР и ТНиР, должны применяться  поправочные коэффициенты в соответствии с МР N НЗ-3605/10". МДС 81-28.2001 отменен в  связи с принятием МДС 81-35.2004 "Методика определения стоимости  строительной продукции на территории Российской Федерации".

Поправочные  коэффициенты применялись не только Минстроем, но и Минтрансом. Так в  Постановлении Минтранса России от 10 июля 1996 г. "Нормы затрат труда и  стоимости работ по содержанию автомобильных дорог" в п. 1.7 говорится:  "Производственные нормы времени, связанные с эксплуатацией машин,  приведены к сметным путем введения повышающих переходных коэффициентов.  Эти коэффициенты учитывают внутрисменные перерывы в работе, вызванные  перемещением машин в пределах строительной площадки из одной рабочей  зоны в другую, и затраты времени на выполнение трудно поддающихся  нормированию работ".

Также в п. 6.1 МДС 81-19.2000 используется выражение "нормативная база по  труду (сборники ЕНиР, ВНиР, ТНиР и др.)". И в нормативную базу по  труду, несомненно, входит неотмененный МР N НЗ-3605/10.

Таким образом, несмотря на  некоторую "старину" МР N НЗ-3605/10 (приняты в 1999 г.), эти МР являются  действующими, ссылка на данное МР есть в действующих МДС. А тот факт,  что некоторые другие МДС и письма со ссылками на МР N НЗ-3605/10 на  сегодняшний день отменены, не отменяет логику применения данного МР.

Поправочные  коэффициенты по МР N НЗ-3605/10 имеют размерность от 1,0 до 1,31,  поправочные коэффициенты к ЕНиР-69 имели размерность от 0,88 до 2,09 в  зависимости от вида работ, используемого механизма и др. Поправочные  коэффициенты по МР N НЗ-3605/10 применяются совместно с коэффициентами,  указанными в ЕНиР (в общей части и/или в вводных частях).

В  тех случаях, когда в действующей СНБ отсутствуют необходимые сметные  нормативы (прямые или применительные) или технология работ и применяемые  ресурсы отличаются от предусмотренных в ГЭСН-2001, разрабатываются  индивидуальные элементные сметные нормы (ИЭСН). При разработке ИЭСН  могут быть использованы СНБ 1984, 1991 гг. (Смотри Письмо Министерства регионального развития РФ от 2 ноября 2010 г. N 37581-ИП/08), нормативная база  по труду (ЕНиР, ВНиР и др.). При этом калькуляция затрат к ИЭСН может  быть составлена из отдельных норм ЕНиР (одной или нескольких) с  применением поправочных коэффициентов по МР N НЗ-3605/10. В практике  сметчика при использовании одной нормы из ЕНиР такая норма  непосредственно включается в смету, без составления ИЭСН. Другой, более  трудоемкий, способ составления калькуляции затрат к ИЭСН - определение  затрат на основе данных хронометражных наблюдений методом технического  нормирования и по расчету, составляемому на основе технологических карт  трудовых процессов. В этом случае применение поправочных коэффициентов  по МР N НЗ-3605/10 к трудозатратам и эксплуатации машин не допускается,  кроме коэффициента для учета мелких, трудно поддающихся учету операций,  приблизительно 1,03 (п. 6.3 МДС 81-19.2000).

Применение ЕНиР и конкретных  размеров поправочных коэффициентов рекомендуется на основе  согласованного решения между заказчиком и подрядчиком. При  строительстве, осуществляемом с привлечением средств федерального  бюджета, применение ИЭСН производится в Порядке, предусмотренном  Приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от  11.04.2008 N 44 "Об утверждении Порядка разработки и утверждения  нормативов в области сметного нормирования и ценообразования в сфере  градостроительной деятельности".

Применение  поправочных коэффициентов может стать резервом подрядных организаций  при заключении договоров с заказчиками, особенно с теми, кто не  пользуется бюджетным финансированием.

А.Джумаев

Заместитель руководителя

сметной группы

сметно-договорного отдела

 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
Цитата
Павел Серов пишет:вопрос по трудозатратам.
Вы забываете, что в ЕНиР учтены производственные нормы, в ГЭСН сметные нормы.Кроме того, как я Вам уже говорила, не стоит путать керамогранит и керамическую плитку, это не один и тот же материал, керамогранит гораздо тяжелее, гораздо прочнее, его не укладывают на обычный плиточный клей, а Вы все в один котел свалили и укладку керамической плитки на мастику и укладку керамогранита. Откройте же   ТТК   на уладку керамогранита, посмотрите состав работ в ГЭСН11, вопроса  
Цитата
Павел Серов пишет:Как правильно оценить стоимость кладки керамгранита на пол?
у Вас не возникнет."Нормирование и оплата труда в строительстве", 2012, N 1

Я всё понимаю но не в 8 раз. И почему тогда на настенную плитку всё замечательно бьётся с поправками ?

Всё остальное типа веса, и прочего. Ну пусть 30% сверху, но не 800 же!  Та же расценка на керамическую плитку на полу в 3 раза ниже!  
 
Цитата
Павел Серов пишет:
Я всё понимаю но не в 8 раз.
А почему в 8 раз?

ФЕР11-01-028-03 Устройство покрытий на битумной мастике из плиток: керамических одноцветных с красителем для полов
Состав работ:
1.Подготовка оснований.
2. Приготовление мастики и грунтовки.
3. Огрунтовка оснований.
4. Настилка покрытий плитками с подбором и сортировкой плиток, с устройством прослойки и с заделкой швов мастикой.
100 м2 128,76 ч/часа

и
ЕНИР Е19-19 Устройство полов из керамических, цементных и мозаичных  плиток, при поштучной укладке, площадь пола свыше 10 м2: плитка размером  400х400 мм
Состав работ:
1. Смачивание основания водой.
2. Сортировка плиток по размеру и цвету.
3. Грунтование основания (при укладке плиток на мастику).
4. Установка маяков.
5. Подгонка и перерубка плиток с подточкой кромок при необходимости.
6. Устройство прослойки из готового раствора (или с затворением готовой сухой смеси) или нанесение мастики (при прослойке из мастики).
7. Смачивание плиток водой или водным раствором ПАВ и укладка их по заданному рисунку в один или два цвета.
8. Заполнение швов.
9. Очистка и протирка покрытия.
100м2 42 ч/часа

Здесь разница в 3 раза.

Это уже вопрос к разработчикам - https://www.minstroyrf.ru/contact/
VkOkMm
Читают тему (гостей: 2)
Видеоуроки
ГРАНД-Смета. Часть 17. Объектная смета и Сводный сметный расчёт
Краткий обзор работы в ПК «ГРАНД-Смета» при расчёте объектных смет и сводных сметных расчётов. 1. ОС и ССР 00:23 Как создать новую объектную смету (сводный сметный расчёт)? 02:15 Как добавить в сводный сметный расчёт итоги по локальным и объектным...
Обучающий видеокурс по ПК РИК. Урок 5. Концовки, базовые поправки
В данном видеоролике продемонстрированы: 1. Отличия в концовках ОСН от УСН. 2. Настройки окна локальной сметы. 3. Применение базовых поправок.
Документы сметчика
Федеральный реестр сметных нормативов объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета (по состоянию на 10 ноября 2021 г.)
О внесении изменений в приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 30 декабря 2021 г. № 1046/пр «Об утверждении сметных нормативов»
СП 48.13330.2011. Свод правил. Организация строительства. Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004 (утв. Приказом Минрегиона РФ от 27.12.2010 № 781)
Сертификация сметчиков
Сертификация сметчиков
Подтвердите свою квалификацию в области ценообразования и сметного нормирования в строительстве — получите сертификат специалиста или специалиста высшей категории.