Непонятная ситуация с расценкой на монтаж напольной плитки.

Непонятная ситуация с расценкой на монтаж напольной плитки.

Непонятная ситуация с расценкой на монтаж напольной плитки.
 
Есть расценка на облицовку стен плитками  ФЕР  15-01-020-09 (162,92 ч/часа на 100м2.)
Она достаточно точно бьётся с ЕНИР Е8-1-35 там (1 м2 1,5 ч/часа или 100м2 150 ч/часов)
НО если перейти на полы то:
Укладка керамгранита на пол 400х400  ФЕР 11-01-047-01 (310,42 ч/часа на 100м2)
ЕНИР Е19-19  (1 м2 0,42 часа или  100м2 42 ч/часа)

Разница в 7-8 РАЗ !

По факту могу сказать, что класть плитку на пол   много быстрее чем на стены. (меньше подрезки, легче выравнивать, и.т.д.)

Да и так, 3,1 часа на 1 м2 явное несоответствие.


Вопрос.

Как правильно оценить стоимость кладки керамгранита на пол?






Изменено: Павел Серов - 09.02.2020 21:48:24
 
ЕНИР Е19-19 Устройство полов из керамических, цементных и мозаичных плиток, при поштучной укладке, площадь пола свыше 10 м2: плитка размером 400х400 мм
Состав работ:
1. Смачивание основания водой.
2. Сортировка плиток по размеру и цвету.
3. Грунтование основания (при укладке плиток на мастику).
4. Установка маяков.
5. Подгонка и перерубка плиток с подточкой кромок при необходимости.
6. Устройство прослойки из готового раствора (или с затворением готовой сухой смеси) или нанесение мастики (при прослойке из мастики).
7. Смачивание плиток водой или водным раствором ПАВ и укладка их по заданному рисунку в один или два цвета.
8. Заполнение швов.
9. Очистка и протирка покрытия.

ФЕР 11-01-047-01 Устройство покрытий из плит керамогранитных размером: 40х40 см
Состав работ:
1. Приготовление клеевого раствора.
2. Распиловка плиток.
3. Очистка и огрунтовка поверхности.
4. Укладка керамогранитных плиток.
5. Калибровка швов.
6. Затирка швов.
7. Очистка поверхности.

Цитата
Павел Серов пишет:
Как правильно оценить стоимость кладки керамгранита на пол?
По прямой расценке ФЕР 11-01-047-01, скачайте ТТК на укладку керамогранита на пол и вопросу отпадут сами.

Учитывайте так же, что керамогранит обладает низкой впитывающей способностью и большей прочностью нежели керамические плитки, поэтому для его укладки не подходит обычный  клеевой цементный раствор на водной основе, а используется клеи на основе полимерных компонентов.
 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
или с затворением готовой сухой смеси
Ну прямо же за выделенным идёт про сухую смесь, тот же самый клей.

Цитата
Учитывайте так же, что керамогранит обладает низкой впитывающей способностью и большей прочностью нежели керамические плитки, поэтому для его укладки не подходит обычный  клеевой цементный раствор на водной основе, а используется клеи на основе полимерных компонентов.
Да стоимость материалов не важна, вопрос по трудозатратам.
 
Цитата
Павел Серов пишет:
вопрос по трудозатратам.
Объемный вес керамогранита = 2400 – 2600 кг/м3.
плитки = 1600 – 2000 кг/м3.

Поверхностная плотность керамогранита по шкале Мооса составляет 7-8  баллов.  
плитки  4-6 баллов.

Предел прочности на изгиб керамогранита 470 - 600 кг/см.
плитки 360 - 450 кг/см

Водопоглощение керамогранита не превышает 0,5% по массе.
плитки - 3 – 10%.
 
Если сравнивать три расценки ТЕР11-01-047-01 Устройство покрытий из плит керамогранитных размером: 40х40 см, ТЕР15-01-019-05 Гладкая облицовка стен, столбов, пилястр и откосов (без карнизных, плинтусных и угловых плиток) без установки плиток туалетного гарнитура на клее из сухих смесей: по кирпичу и бетону, ТЕР11-01-027-06 Устройство покрытий на растворе из сухой смеси с приготовлением раствора в построечных условиях из плиток: гладких неглазурованных керамических для полов одноцветных по трудозатратам, конечно возникают сомнения, когда цена за облицовку стен плиткой выходит около 340 руб/м2 в тек. ценах, а за облицовку пола керамогранитом 720 руб/м2, а по третьей 290 руб/м2.  
 
Непонятная ситуация в том, что применяете
Цитата
Павел Серов пишет:
на облицовку стен плитками  ФЕР  15-01-020-09
 
Лилька, Там учтен расход клея на толщину 8-10мм в зависимости от марки клея. Или как писали раньше, в расценках завуалирована устройство выравнивающей стяжки ( но это только догадки)
 
Цитата
Павел Серов пишет:
вопрос по трудозатратам.
Вы забываете, что в ЕНиР учтены производственные нормы, в ГЭСН сметные нормы.

Кроме того, как я Вам уже говорила, не стоит путать керамогранит и керамическую плитку, это не один и тот же материал, керамогранит гораздо тяжелее, гораздо прочнее, его не укладывают на обычный плиточный клей, а Вы все в один котел свалили и укладку керамической плитки на мастику и укладку керамогранита. Откройте же ТТК на уладку керамогранита, посмотрите состав работ в ГЭСН11, вопроса
Цитата
Павел Серов пишет:
Как правильно оценить стоимость кладки керамгранита на пол?
у Вас не возникнет.

"Нормирование и оплата труда в строительстве", 2012, N 1
Цитата
Несмотря на то что существующие ГЭСН продолжают совершенствоваться,  Минрегион России разрабатывает дополнительные нормы и расценки на работы  по новым современным технологиям, у строителей существует потребность в  использовании норм из ЕНиР. Действующие сегодня Единые нормы времени и  расценки 1987 г. (ЕНиР-87) утверждены Постановлением от 5 декабря 1986  г. N 43/512/29-50 (Постановление Государственного строительного комитета СССР,  Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам,  Секретариата Всесоюзного центрального совета профессиональных союзов от 5  декабря 1986 г. N 43/512/29-50 "Об утверждении единых норм и расценок  на строительные, монтажные и ремонтно-строительные работы (ЕНиР)".)
Этим же Постановлением отменены ЕНиР-69, а также отменены Постановления,  устанавливающие поправочные коэффициенты к ЕНиР-69 (п. п. 17, 23  Приложения 2) (Постановление Госстроя СССР, Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 15  января 1982 г. N 4/15/2-42а "Об утверждении Временных поправочных  коэффициентов к Единым нормам и расценкам на строительные, монтажные и  ремонтно-строительные работы". Постановление Госстроя СССР, Госкомтруда  СССР и Секретариата ВЦСПС от 10 ноября 1986 г. N 24/474/26-101 "Об  утверждении Временных поправочных коэффициентов к действующим Единым  нормам и расценкам на строительные, монтажные и ремонтно-строительные  работы (ЕНиР)".)

В дальнейшем были приняты  несколько дополнений и изменений к ЕНиР-87. Но ЕНиР-69 не ушли  безвозвратно. Так в Письме Госстроя России от 29.04.2003 N 10-237 "О  применении ЕНиР-69" говорится: "При отсутствии в сборниках ЕНиР-87  необходимой номенклатуры изделий допускается при составлении калькуляций  стоимости изготовления продукции для санитарно-технических и  вентиляционных систем применение ЕНиР-69".

В  1999 г. были приняты Методические рекомендации по применению  дифференцированных поправочных коэффициентов ко времени эксплуатации  строительных машин и механизмов и определению поправочных коэффициентов к  затратам труда рабочих-строителей (далее - МР N НЗ-3605/10) (Введены в действие Письмом Госстроя России от 19 октября 1999 г. N НЗ-3605/10. Ныне действующее)
Причина такого временного разрыва может крыться в том, что ко времени  принятия ЕНиР-87 уже действовали ЕРЕР 1984 г., составленные на основе  ЕНиР-69 и с учетом поправочных коэффициентов 1982, 1986 гг. для составления новой СНБ и потребовались поправочные коэффициенты, принятые в МР N НЗ-3605/10.
Какова же причина принятия таких Постановлений об поправочных  коэффициентах к ЕНиР 1987, 1969 гг.? Казалось бы, что в ЕНиР-87 учтено  все: прочие работы (п. 10, Общая часть ЕНиР), безопасные условия труда  (п. 11), перемещение материалов (п. 12), работа в зимних условиях (п.  13) и выполнение работ в сложных производственных условиях (п. 14).  Причем аналогичные условия прописаны и в ныне действующих МДС, в  технических частях ГЭСН. Видимо, ответ кроется в следующем: "ЕНиР в  основном предназначены для разработки укрупненных и комплексных норм..."  (п. 4 Общей части ЕНиР).
Необходимость применения поправочных коэффициентов описана в п. 1.4 МР N  НЗ-3605/10: "Поправочные коэффициенты разработаны в целях учета  комплексности выполнения строительно-монтажных работ по конструктивным  частям зданий, сооружений и объектов, не учтенной ЕНиР-87 и ВНиР-87 на  отдельные строительные работы". А также в Письме Минстроя России от 26  сентября 1995 г. N ВБ-29/12-263 "О порядке применения поправочных  коэффициентов к ресурсным сметным нормам": "Поправочные коэффициенты  применяются к показателям затрат труда и времени эксплуатации машин и  механизмов, определенных на основе производственных (элементных) норм  ЕНиР и ВНиР издания 1987 г.". Указанные коэффициенты обеспечивают  переход от производственного уровня затрат к сметному в соответствии с  п. 4 Общей части ЕНиР-87 и учитывают объективно существующие в  строительстве технологические перерывы, организационные простои по  причинам, не зависящим от строителей, а также ряд вспомогательных и  сопутствующих работ, не предусмотренных производственными (элементными)  нормами ЕНиР и ВНиР.
В МДС 81-26.2001  "Методические указания по разработке  государственных элементных сметных норм на монтаж оборудования  (ГЭСНм-2001)" в п. 1.4 предпоследний абзац прямо указывает, что при  составлении ГЭСНм-2001 необходимо использовать поправочные коэффициенты  по МР N НЗ-3605/10 . Справедливости ради необходимо отметить, что такая прямая ссылка на МР N  НЗ-3605/10 в одном из основных МДС 81-19.2000 "Методические указания о  порядке разработки государственных элементных сметных норм на  строительные, монтажные, специальные строительные и пусконаладочные  работы" отсутствует. Предполагаю, что связано это было с тем, что в  основу разработки ГЭСН-2001 была положена переработка ранее действующих  сборников ЭСН-84 и СНиР-91 (см. п. 1.2 МДС 81-19.2000). И потом  разработчиками МДС 81-19.2000 и МДС 81-26.2001 были разные  организации-исполнители, и в более позднем МДС 81-26.2001, очевидно,  учли упущения предыдущих МДС.
В п. 2.4 МДС 81-28.2001 Указания по применению  государственных элементных сметных норм на строительные и специальные  строительные работы (ГЭСН-2001)" также говорится, что: "Для учета  реальных условий производства строительных работ в целом по объектам, их  конструктивным частям с комплексной увязкой отдельных видов работ,  обеспечивающей достаточную достоверность определения сметной стоимости  строительства, к нормам затрат труда и времени эксплуатации строительных  машин, установленным на основе ЕНиР, ВНиР и ТНиР, должны применяться  поправочные коэффициенты в соответствии с МР N НЗ-3605/10". МДС 81-28.2001 отменен в  связи с принятием МДС 81-35.2004 "Методика определения стоимости  строительной продукции на территории Российской Федерации".

Поправочные  коэффициенты применялись не только Минстроем, но и Минтрансом. Так в  Постановлении Минтранса России от 10 июля 1996 г. "Нормы затрат труда и  стоимости работ по содержанию автомобильных дорог" в п. 1.7 говорится:  "Производственные нормы времени, связанные с эксплуатацией машин,  приведены к сметным путем введения повышающих переходных коэффициентов.  Эти коэффициенты учитывают внутрисменные перерывы в работе, вызванные  перемещением машин в пределах строительной площадки из одной рабочей  зоны в другую, и затраты времени на выполнение трудно поддающихся  нормированию работ".

Также в п. 6.1 МДС 81-19.2000 используется выражение "нормативная база по  труду (сборники ЕНиР, ВНиР, ТНиР и др.)". И в нормативную базу по  труду, несомненно, входит неотмененный МР N НЗ-3605/10.

Таким образом, несмотря на  некоторую "старину" МР N НЗ-3605/10 (приняты в 1999 г.), эти МР являются  действующими, ссылка на данное МР есть в действующих МДС. А тот факт,  что некоторые другие МДС и письма со ссылками на МР N НЗ-3605/10 на  сегодняшний день отменены, не отменяет логику применения данного МР.

Поправочные  коэффициенты по МР N НЗ-3605/10 имеют размерность от 1,0 до 1,31,  поправочные коэффициенты к ЕНиР-69 имели размерность от 0,88 до 2,09 в  зависимости от вида работ, используемого механизма и др. Поправочные  коэффициенты по МР N НЗ-3605/10 применяются совместно с коэффициентами,  указанными в ЕНиР (в общей части и/или в вводных частях).

В  тех случаях, когда в действующей СНБ отсутствуют необходимые сметные  нормативы (прямые или применительные) или технология работ и применяемые  ресурсы отличаются от предусмотренных в ГЭСН-2001, разрабатываются  индивидуальные элементные сметные нормы (ИЭСН). При разработке ИЭСН  могут быть использованы СНБ 1984, 1991 гг. (Смотри Письмо Министерства регионального развития РФ от 2 ноября 2010 г. N 37581-ИП/08), нормативная база  по труду (ЕНиР, ВНиР и др.). При этом калькуляция затрат к ИЭСН может  быть составлена из отдельных норм ЕНиР (одной или нескольких) с  применением поправочных коэффициентов по МР N НЗ-3605/10. В практике  сметчика при использовании одной нормы из ЕНиР такая норма  непосредственно включается в смету, без составления ИЭСН. Другой, более  трудоемкий, способ составления калькуляции затрат к ИЭСН - определение  затрат на основе данных хронометражных наблюдений методом технического  нормирования и по расчету, составляемому на основе технологических карт  трудовых процессов. В этом случае применение поправочных коэффициентов  по МР N НЗ-3605/10 к трудозатратам и эксплуатации машин не допускается,  кроме коэффициента для учета мелких, трудно поддающихся учету операций,  приблизительно 1,03 (п. 6.3 МДС 81-19.2000).

Применение ЕНиР и конкретных  размеров поправочных коэффициентов рекомендуется на основе  согласованного решения между заказчиком и подрядчиком. При  строительстве, осуществляемом с привлечением средств федерального  бюджета, применение ИЭСН производится в Порядке, предусмотренном  Приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от  11.04.2008 N 44 "Об утверждении Порядка разработки и утверждения  нормативов в области сметного нормирования и ценообразования в сфере  градостроительной деятельности".

Применение  поправочных коэффициентов может стать резервом подрядных организаций  при заключении договоров с заказчиками, особенно с теми, кто не  пользуется бюджетным финансированием.

А.Джумаев

Заместитель руководителя

сметной группы

сметно-договорного отдела

 
Цитата
Ирина Иванчикова пишет:
Цитата
Павел Серов пишет:вопрос по трудозатратам.
Вы забываете, что в ЕНиР учтены производственные нормы, в ГЭСН сметные нормы.Кроме того, как я Вам уже говорила, не стоит путать керамогранит и керамическую плитку, это не один и тот же материал, керамогранит гораздо тяжелее, гораздо прочнее, его не укладывают на обычный плиточный клей, а Вы все в один котел свалили и укладку керамической плитки на мастику и укладку керамогранита. Откройте же   ТТК   на уладку керамогранита, посмотрите состав работ в ГЭСН11, вопроса  
Цитата
Павел Серов пишет:Как правильно оценить стоимость кладки керамгранита на пол?
у Вас не возникнет."Нормирование и оплата труда в строительстве", 2012, N 1

Я всё понимаю но не в 8 раз. И почему тогда на настенную плитку всё замечательно бьётся с поправками ?

Всё остальное типа веса, и прочего. Ну пусть 30% сверху, но не 800 же!  Та же расценка на керамическую плитку на полу в 3 раза ниже!  
 
Цитата
Павел Серов пишет:
Я всё понимаю но не в 8 раз.
А почему в 8 раз?

ФЕР11-01-028-03 Устройство покрытий на битумной мастике из плиток: керамических одноцветных с красителем для полов
Состав работ:
1.Подготовка оснований.
2. Приготовление мастики и грунтовки.
3. Огрунтовка оснований.
4. Настилка покрытий плитками с подбором и сортировкой плиток, с устройством прослойки и с заделкой швов мастикой.
100 м2 128,76 ч/часа

и
ЕНИР Е19-19 Устройство полов из керамических, цементных и мозаичных  плиток, при поштучной укладке, площадь пола свыше 10 м2: плитка размером  400х400 мм
Состав работ:
1. Смачивание основания водой.
2. Сортировка плиток по размеру и цвету.
3. Грунтование основания (при укладке плиток на мастику).
4. Установка маяков.
5. Подгонка и перерубка плиток с подточкой кромок при необходимости.
6. Устройство прослойки из готового раствора (или с затворением готовой сухой смеси) или нанесение мастики (при прослойке из мастики).
7. Смачивание плиток водой или водным раствором ПАВ и укладка их по заданному рисунку в один или два цвета.
8. Заполнение швов.
9. Очистка и протирка покрытия.
100м2 42 ч/часа

Здесь разница в 3 раза.

Это уже вопрос к разработчикам - https://www.minstroyrf.ru/contact/
VkOkYaMm
Читают тему (гостей: 1)
Видеоуроки
Работа с нормативной базой (4)
Обзорная лекция по ПК ГРАНД-Смета вер.5.0: Работа с нормативной базой
Сводный сметный расчет (10)
Обзорная лекция по ПК ГРАНД-Смета вер.5.0: Сводный сметный расчет, сводная ресурсная ведомость
Документы сметчика
МДС 81-38.2004. Указания по применению федеральных единичных расценок на ремонтно-строительные работы (ФЕРр-2001)
Федеральный реестр сметных нормативов, подлежащих применению при определении сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета (по состоянию на 01.06.2020 г.)
Радиационно-модифицированные полиолефиновые покрытия свайных фундаментов для снижения действия касательных сил морозного пучения грунтов
Сертификация сметчиков
Сертификация сметчиков
Подтвердите свою квалификацию в области ценообразования и сметного нормирования в строительстве — получите сертификат специалиста или специалиста высшей категории.